Форум Транс-Тема - (Для доступа используйте VPN)

Последнее сообщение предыдущей страницы:

Lioness писал(а): 09 июл 2025, 22:09 Да все очень просто: пока в стране вообще существуют законы, преследующие по признаку ориентации или гендерной идентичности -- такую страну свободной назвать нельзя в принципе.

Если абсолютное большинство граждан такой гипотетической страны не желают быть свободными, и желает чтобы большое начальство решало за них как и что им делать и жить, почему эта страна должна быть свободной для горстки несогласных? )

Öля писал(а): 10 июл 2025, 09:42
Lioness писал(а): 09 июл 2025, 22:09 Да все очень просто: пока в стране вообще существуют законы, преследующие по признаку ориентации или гендерной идентичности -- такую страну свободной назвать нельзя в принципе.
Если абсолютное большинство граждан такой гипотетической страны не желают быть свободными, и желает чтобы большое начальство решало за них как и что им делать и жить, почему эта страна должна быть свободной для горстки несогласных? )

Говоря про любую страну и любую норму закона, положение дел можно расценивать в двух вариантах: начальство решает за народ и начальство действует соответственно запросу народа. Выбор варианта напрямую зависит от нашего отношения к обсуждаемой инициативе: если инициатива нам нравится, то это начальство действует соответственно запросу народа, если же инициатива нам не нравится, то это начальство решает за народ. По примерно такому же принципу работает оценка руководящего лица и общего политического режима: наш сильный лидер и их кровавый диктатор, наша свободная держава и их тоталитарная помойка.

Упд: в некоторых дивиантных вариантах мышления оценка может заменяться на «наш кровавый диктатор» и «их сильный лидер», «наша кровавая диктатура» и «их царство свободы», но фактическая расстановка сил от этого не меняется.

Отношение ко всем остальным продолжившим ходить в ночные клубы, если бы вдруг вышел закон, криминализирующий ночные клубы, у меня было бы таким же.

Ну понятно. Если издадут закон обязывающий «пацаков» вылизывать анус начальства по четвергам, ты очевидно будешь первый в очереди. Ну а про «страна очистилась» мне просто нечего сказать…очевидно ты смотришь на мир через узкую трещину в своей скорлупе.

ritun писал(а): 10 июл 2025, 10:01 Упд: в некоторых дивиантных вариантах мышления оценка может заменяться на «наш кровавый диктатор» и «их сильный лидер», «наша кровавая диктатура» и «их царство свободы», но фактическая расстановка сил от этого не меняется.

Давайте уж тогда исходить из норм международного права. Ниже приведены ссылки на документы, которые выражают позицию ООН - свобода выражения сексуальной ориентации и гендерной идентичности (СОГИ) безусловно признается ООН в качестве базового и неотчуждаемого права человека.
Хочу сказать, что "свобода выражения" здесь не означает, что этим нужно каждому тыкать в лицо. Это означает, что дискриминация по этим признакам недопустима.

Мандат Независимого эксперта по защите от насилия и дискриминации на основе СОГИ.

Создан в 2016 году резолюцией Совета по правам человека 32/2 и продлён в 2019 и 2022 годах. Мандат направлен на мониторинг, отчётность и содействие государствам в борьбе с нарушениями прав ЛГБТИ+ людей.

Резолюции Совета по правам человека ООН

ООН приняла ряд резолюций, осуждающих дискриминацию на основе СОГИ, включая резолюции 17/19 (2011), 27/32 (2014), 32/2 (2016), 41/18 (2019) и 50/10 (2022). Эти документы подтверждают обязательства государств по защите прав ЛГБТИ+ людей.

Пресс-релизы ООН

Эксперты ООН осуждают решение Верховного суда Российской Федерации о запрете «ЛГБТ-движения» как «экстремистского»

Как видим, текущее законодательство РФ идет прямо вразрез этой позиции (которую я, в целом, поддерживаю). Интерпретацию даннного факта, впрочем, оставлю на волю читателя -- sapienti sat.
PS. Ссылки великодушно подготовлены ChatGPT.

Маленькое отступление: в процессе раскопок нашла прецедент Верховного комиссара ООН по делам беженцев (УВКБ, UNHCR). Возможно, кому-то пригодится.

Прошу прощения, удалила галлюцинации ChatGPT по поводу цитат. Далее все цитаты из документов - мои.

HCR/GIP/12/09. GUIDELINES ON INTERNATIONAL PROTECTION NO. 9 (23 October 2012)

Прошу обратить внимание, что оригинал документа ООН может быть на английском, но т.к. русский - официальный язык ООН, то перевод на русский всегда есть на той же странице.

В частности, там есть вот такой интересный пункт:

53. Что касается анализа обоснованности, то, если в рассматриваемой стране предусмотрено уголовное
наказание за однополые отношения путем реализации соответствующего законодательства, можно
предположить, что такие законы действуют и на всей территории данного государства. Если опасения
заявителя стать жертвой преследований связаны с подобными законами, то АВБ не является
целесообразной. Законы, не позволяющие трансгендерному или интерсексуальному лицу обращаться
за надлежащей медицинской помощью и получать ее в случае обращения либо изменять данные о
гендере в своих документах, тоже, как правило, применяются в общегосударственном масштабе и
должны учитываться при рассмотрении предлагаемого места перемещения.

Этот же фрагмент на английском

53. In respect of the relevance analysis, if the country in question criminalizes same-sex relations and enforces
the relevant legislation, it will normally be assumed that such laws are applicable in the entire territory.
Where the fear of persecution is related to these laws, a consideration of IFA would not be relevant. Laws
which do not allow a transgender or intersex individual to access and receive appropriate medical
treatment if sought, or to change the gender markers on his or her documents, would also normally be
applicable nationwide and should be taken into account when considering the proposed place of
relocation.

К сожалению, ситуация "на земле" в безопасных странах остается не слишком гостеприимной. Но в случае необходимости отсылки на этот документ в миграционных делах оставлю его здесь.

Lioness писал(а): 10 июл 2025, 17:35 Ниже приведены ссылки на документы, которые выражают позицию ООН - свобода выражения сексуальной ориентации и гендерной идентичности (СОГИ) безусловно признается ООН в качестве базового и неотчуждаемого права человека.

А кто соблюдает правила этого ООН? Организация-пустышка, ну разве что повод высоким чинам собраться, выразить какое-нибудь грозное негодования ну а потом на банкет, или на остров Эпштейна )

Lioness писал(а): 10 июл 2025, 17:35Давайте уж тогда исходить из норм международного права.

А давайте))
Мне вот ИИ рассказал, что основным наплевателем на базовые права человека является США)) На эту тему ежегодно выходят десятки и сотни докладов как различных стран-участниц ООН, так и разного рода огранизаций как внутри самой США, так и за её пределами (против пары штук в год на тему РФ). Она же вроде бы держит первенство на мировой арене по нарушению положений международного права и всевозможных межгосударственных договоров (в одностороннем порядке, разумеется). Разница лишь в том, что США нарушают права гораздо бОльшего числа людей (прям в разы или даже на порядки), чем, к примеру, РФ)) Далее вывод - нарушать международное право и всякие резолюции - хорошая практика для стран, которые хотят стать на путь демократизации или уже являются её эталоном. Вы же хотите, чтобы РФ брала примеры с передовых западных стран и как можно скорее стала такой же цивилизованной как они? o_O Ну.. тогда предстоит ещё ооочень долгий путь. Ещё СТОЛЬКО всего предстоит нарушить и проигнорировать, чтобы хотябы приблизится к странам победившей свободы

Ну.. наверно..))

Rv2 писал(а): 10 июл 2025, 18:22 Мне вот ИИ рассказал, что основным наплевателем на базовые права человека является США))

И в США тоже есть свои (большие) проблемы. Особенно с новой администрацией. Однако контекст здесь - российский, так что это нам мало релевантно.

Только вот я все-таки проверяю цитаты (пусть и пост-фактум -- см. отредактированный пост).

Öля писал(а): 10 июл 2025, 18:21 А кто соблюдает правила этого ООН? Организация-пустышка, ну разве что повод высоким чинам собраться, выразить какое-нибудь грозное негодования ну а потом на банкет, или на остров Эпштейна )

@Öля - ты конечно права, но есть важный нюанс -- страны все-таки согласились эти права соблюдать, на официальном уровне. К сожалению, есть определенные товарищи, в последнее время набравшиеся бормотухи и начавшие вести себя как вооруженный гопник на банкете -- которых выкинуть оттуда нельзя по уставу (да и контрпродуктивно), а вот дел они натворили знатно.

В тех местах, где хватает ее власти, ООН - все-таки не пустышка. Те же миротворцы ни фига не смогли много где (их было просто мало), а вот например медицинские и гуманитарные программы были очень успешными (просто они почти все относятся к странам Африки и прочим, по сравнению с которым вышеуказанная страна-гопник вполне себе развитая).

Lioness писал(а): 10 июл 2025, 18:28 В тех местах, где хватает ее власти, ООН - все-таки не пустышка. Те же миротворцы ни фига не смогли много где (их было просто мало), а вот например медицинские и гуманитарные программы были очень успешными (просто они почти все относятся к странам Африки и прочим, по сравнению с которым вышеуказанная страна-гопник вполне себе развитая).

И тут есть о чем поспорить, сначала африканцам раздают калаши, те друг друга перестреливают, потом им милостливо раздают презервативы и по бутылке воды. Или целую страну превращают в руины гуманитарными бомбежками, после приезжают и милостливо раздают бинты и сухпайки. Вот такие у них гуманитарные программы )

Ага)) Ещё и внимательно проследят, чтобы, ни дай бог, школу не построили, или больницу какую... не говоря уже о заводе))

Lioness писал(а): 10 июл 2025, 18:28контекст здесь - российский, так что это нам мало релевантно.

И это плохо. Получается, что позволяешь себе проявлять нескрываемую дискриминацию целых стран по каким-то нужным\выгодням тебе признакам, требуя от одних того, чего не требуешь от других. Или считаешь, что закон (особенно международный) он не один для всех? Или может быть те другие несовсем люди и не достойны соблюдения их врав и свобод? o_O
Да и впринципе. Непонятно, с чем споришь. Тут все "за всё хорошее против всего плохого", а единсвенное замечание было по поводу того, что в первом твоём посте не всё правда.

Rv2 писал(а): 10 июл 2025, 18:59
Lioness писал(а): 10 июл 2025, 18:28контекст здесь - российский, так что это нам мало релевантно.
И это плохо. Получается, что позволяешь себе проявлять нескрываемую дискриминацию целых стран по каким-то нужным\выгодням тебе признакам, требуя от одних того, чего не требуешь от других. Или считаешь, что закон (особенно международный) он не один для всех? Или может быть те другие несовсем люди и не достойны соблюдения их врав и свобод? o_O
Да и впринципе. Непонятно, с чем споришь. Тут все за всё хорошее против всего плохого.

Стоп, какая дискриминация? Я просто сказала, что контекст российский и не надо передергивать на США. Конечно, сейчас и в США ситуация еще та... Но если уж сравнивать, то в России, на федеральном уровне, ситуация гораздо хуже.

Lioness писал(а): 10 июл 2025, 19:05 Конечно, сейчас и в США ситуация еще та...

В США ситуация с попранием международного права (ты же сама на него, на право это, ссылаться начала?) имеет исторический характер и началась задолго до нынешней "той ещё ситуации".
А про масштабы нарушений и вовсе сравнивать смысла не имеет.

Стоп, какая дискриминация?

Обычная, бытовая

Осознанно приводишь правила, которые должны распространяться на всех, но требуешь их исполнения только одной страной.
Либо не аппелируй к ООН и международному праву, либо это и дальше будет выглядеть не очень

Спойлер

Почему-то я хочу, чтобы хорошо было сразу всем, и желательно, не в каком-то одном единственном месте. Со мной что-то не так?)) Почему ты так же не можешь?))

Jeanne писал(а): 10 июл 2025, 15:09
Отношение ко всем остальным продолжившим ходить в ночные клубы, если бы вдруг вышел закон, криминализирующий ночные клубы, у меня было бы таким же.
Ну понятно. Если издадут закон обязывающий «пацаков» вылизывать анус начальства по четвергам, ты очевидно будешь первый в очереди. Ну а про «страна очистилась» мне просто нечего сказать…очевидно ты смотришь на мир через узкую трещину в своей скорлупе.

Тут, наверное, играет роль отсутствие у меня эмоциональной вовлеченности. Я, в принципе, не вижу ценности в ночных клубах. Наверное, относись я к ним по-другому, воспринимал бы ситуацию тоже соответственно. Видимо, для кого-то в таких тусовках есть что-то такое, за получение чего стоит рисковать своей свободой.

А второе же - просто шутка. Я люблю такие шутки, как та же шутка про разницу между Феррари и мертвой проституткой. Она мне кажется очень смешной. Но это же не значит, что у меня реально лежит в гараже мертвая женщина.

Lioness писал(а): 10 июл 2025, 17:35
ritun писал(а): 10 июл 2025, 10:01 Упд: в некоторых дивиантных вариантах мышления оценка может заменяться на «наш кровавый диктатор» и «их сильный лидер», «наша кровавая диктатура» и «их царство свободы», но фактическая расстановка сил от этого не меняется.
Давайте уж тогда исходить из норм международного права. Ниже приведены ссылки на документы, которые выражают позицию ООН - свобода выражения сексуальной ориентации и гендерной идентичности (СОГИ) безусловно признается ООН в качестве базового и неотчуждаемого права человека.
Хочу сказать, что "свобода выражения" здесь не означает, что этим нужно каждому тыкать в лицо. Это означает, что дискриминация по этим признакам недопустима.

Мандат Независимого эксперта по защите от насилия и дискриминации на основе СОГИ.

Создан в 2016 году резолюцией Совета по правам человека 32/2 и продлён в 2019 и 2022 годах. Мандат направлен на мониторинг, отчётность и содействие государствам в борьбе с нарушениями прав ЛГБТИ+ людей.

Резолюции Совета по правам человека ООН

ООН приняла ряд резолюций, осуждающих дискриминацию на основе СОГИ, включая резолюции 17/19 (2011), 27/32 (2014), 32/2 (2016), 41/18 (2019) и 50/10 (2022). Эти документы подтверждают обязательства государств по защите прав ЛГБТИ+ людей.

17/19 (2011): Права человека, сексуальная ориентация и гендерная идентичность

27/32 (2014): Права человека, сексуальная ориентация и гендерная идентичность

32/2 (2016): Защита от насилия и дискриминации по признаку сексуальной ориентации и гендерной идентичности

41/18 (2019): Мандат Независимого эксперта по вопросу о защите от насилия и дискриминации по признаку сексуальной ориентации и гендерной идентичности

50/10 (2022): Мандат Независимого эксперта по вопросу о защите от насилия и дискриминации по признаку сексуальной ориентации и гендерной идентичности

Пресс-релизы ООН

Эксперты ООН осуждают решение Верховного суда Российской Федерации о запрете «ЛГБТ-движения» как «экстремистского»

Как видим, текущее законодательство РФ идет прямо вразрез этой позиции (которую я, в целом, поддерживаю). Интерпретацию даннного факта, впрочем, оставлю на волю читателя -- sapienti sat.
PS. Ссылки великодушно подготовлены ChatGPT.

Иными словами, вы считаете, что наш диктатор кровавый, а их лидер сильный, не просто так, а на основе вашего согласия с тем, что вы называете международным правом (до хоть международным левом, ей богу: этот концепт имел бы хоть какой-то смысл, если бы хоть кто-то в мире ставил его выше собственных интересов). Это нисколько не меняет того принципа, что я сформулировал. Только лишь эмоциональная оценка происходящего с вашей стороны выводит вас на результат в виде того, кого вы признаете кровавым диктатором, а кого сильным лидером.

Rv2 писал(а): 10 июл 2025, 18:38 Ага)) Ещё и внимательно проследят, чтобы, ни дай бог, школу не построили, или больницу какую... не говоря уже о заводе))

Завод в Африке нельзя. Там же придется начальника белого ставить, чтобы местные производство не разворовали. А это уже будет угнетение, апартеид и Гитлер.

Rv2 писал(а): 10 июл 2025, 19:13
Lioness писал(а): 10 июл 2025, 19:05 Конечно, сейчас и в США ситуация еще та...
В США ситуация с попранием международного права (ты же сама на него, на право это, ссылаться начала?) имеет исторический характер и началась задолго до нынешней "той ещё ситуации".
А про масштабы нарушений и вовсе сравнивать смысла не имеет.
Стоп, какая дискриминация?
Обычная, бытовая
Осознанно приводишь правила, которые должны распространяться на всех, но требуешь их исполнения только одной страной.
Либо не аппелируй к ООН и международному праву, либо это и дальше будет выглядеть не очень
Спойлер
Почему-то я хочу, чтобы хорошо было сразу всем, и желательно, не в каком-то одном единственном месте. Со мной что-то не так?)) Почему ты так же не можешь?))

Выходит, тогда, уникальная ситуация: наш кровавый диктатор и их кровавый диктатор, наша тоталитарная диктатура и их тоталитарная диктатура. Кошмар какой-то. Так можно в депрессию впасть.

Я уж лучше выбору что-нибудь одно, пожалуй.

ritun писал(а): 10 июл 2025, 19:19 Завод в Африке нельзя. Там же придется начальника белого ставить, чтобы местные производство не разворовали. А это уже будет угнетение, апартеид и Гитлер.

Не в том дело.
В таких странах (и в РФ тоже, кстати) не должно быть производств глубокой переработки сырья, т.к. это делает страну чуть более независимой в вопросах международной политики, и приводит к росту благосостояния граждан, что противоречит внешней политике ведущих экономик. Ну просто потому, что они тогда рискуют стать чуть менее ведущими)) А кому это надо?)) Ну... кроме африканцев, конечно... им-то надо, но у них не спрашивали))

Rv2 писал(а): 10 июл 2025, 19:25
ritun писал(а): 10 июл 2025, 19:19 Завод в Африке нельзя. Там же придется начальника белого ставить, чтобы местные производство не разворовали. А это уже будет угнетение, апартеид и Гитлер.
Не в том дело.
В таких странах (и в РФ тоже, кстати) не должно быть производств глубокой переработки сырья, т.к. это делает страну чуть более независимой в вопросах международной политики, и приводит к росту благосостояния граждан, что противоречит внешней политике ведущих экономик. Ну просто потому, что они тогда рискуют стать чуть менее ведущими)) А кому это надо?))

Эдак мы договоримся до того, что под любой глобальной инициативой, завернутой в обертку из гуманизма и борьбы за правильные ценности (как бы их ни понимал, выдвигающий инициативу) стоят геополитические интересы, а не стремление к всему хорошему через борьбу со всем плохим! Скользкая дорожка!

ritun писал(а): 10 июл 2025, 19:19Выходит, тогда, уникальная ситуация: наш кровавый диктатор и их кровавый диктатор, наша тоталитарная диктатура и их тоталитарная диктатура. Кошмар какой-то.

К слову, я не имею тенденции считать их диктатора кровавым или, представляя тамошнюю систему "президенства", вобще диктатором, а режим тоталитарной диктатурой...
Исхожу из того, что раз (несмотря на всё просходящее там) местные либералы и опозиционеры считают "это" вершиной демократии, то.. может так оно и есть?..))
Но тогда (казалось бы) все должны радоваться тому, что РФ прям сломя голову мчится уподобиться таким демократиям по многим ключевым пунктам.. но.. мне, почему-то, не весело

Rv2 писал(а): 10 июл 2025, 19:37
ritun писал(а): 10 июл 2025, 19:19Выходит, тогда, уникальная ситуация: наш кровавый диктатор и их кровавый диктатор, наша тоталитарная диктатура и их тоталитарная диктатура. Кошмар какой-то.
К слову, я не имею тенденции считать их диктатора кровавым или, представляя тамошнюю систему "президенства", вобще диктатором, а режим тоталитарной диктатурой...
Исхожу из того, что раз (несмотря на всё просходящее там) местные либералы и опозиционеры считают "это" вершиной демократии, то.. может так оно и есть?..))
Но тогда (казалось бы) все должны радоваться тому, что РФ прям сломя голову мчится уподобиться таким демократиям по многим ключевым пунктам.. но.. мне, почему-то, не весело

С тем, что основная проблема современной России - близость, до степени смешения зачастую, ее направлений развития к европейским (каким бы контринтуитивным эти ни казалось либералам), я согласен. Но это, наверное, уже слишком глубокое погружение именно в политические разговоры для этого форума.

Rv2 писал(а): 10 июл 2025, 19:13 Обычная, бытовая
Осознанно приводишь правила, которые должны распространяться на всех, но требуешь их исполнения только одной страной.
Либо не аппелируй к ООН и международному праву, либо это и дальше будет выглядеть не очень
Спойлер
Почему-то я хочу, чтобы хорошо было сразу всем, и желательно, не в каком-то одном единственном месте. Со мной что-то не так?)) Почему ты так же не можешь?))

Я где-то заявляла, что я игнорирую проблемы у других? Просто говорю, что у нас тут офигенная, вообще-то, проблема .
Или по сути запрет т*емы в России - это нормально?

Форум Транс-Тема - (Для доступа используйте VPN)

В суд ушло первое дело о т.н. "ЛГБТ-экстремизме"

Re: Первый в России уголовный приговор по делу об "ЛГБТ-экстремизме"

Re: Первый в России уголовный приговор по делу об "ЛГБТ-экстремизме"

Re: Первый в России уголовный приговор по делу об "ЛГБТ-экстремизме"

Re: Первый в России уголовный приговор по делу об "ЛГБТ-экстремизме"

Re: Первый в России уголовный приговор по делу об "ЛГБТ-экстремизме"

Re: Первый в России уголовный приговор по делу об "ЛГБТ-экстремизме"

Re: Первый в России уголовный приговор по делу об "ЛГБТ-экстремизме"

Re: Первый в России уголовный приговор по делу об "ЛГБТ-экстремизме"

Re: Первый в России уголовный приговор по делу об "ЛГБТ-экстремизме"

Re: Первый в России уголовный приговор по делу об "ЛГБТ-экстремизме"

Re: Первый в России уголовный приговор по делу об "ЛГБТ-экстремизме"

Re: Первый в России уголовный приговор по делу об "ЛГБТ-экстремизме"

Re: Первый в России уголовный приговор по делу об "ЛГБТ-экстремизме"

Re: Первый в России уголовный приговор по делу об "ЛГБТ-экстремизме"

Re: Первый в России уголовный приговор по делу об "ЛГБТ-экстремизме"

Re: Первый в России уголовный приговор по делу об "ЛГБТ-экстремизме"

Re: Первый в России уголовный приговор по делу об "ЛГБТ-экстремизме"

Re: Первый в России уголовный приговор по делу об "ЛГБТ-экстремизме"

Re: Первый в России уголовный приговор по делу об "ЛГБТ-экстремизме"

Re: Первый в России уголовный приговор по делу об "ЛГБТ-экстремизме"

Re: Первый в России уголовный приговор по делу об "ЛГБТ-экстремизме"