Внимание: В целях безопасности на почту в доменах .ru и .by не приходят дайджесты форума.
Если вы хотите получать дайджесты - используйте почту не из России и Беларуси (например, Mailfence, Tuta Mail или просто Gmail).
Восстановление паролей и другие функции кроме дайджестов теперь работают нормально с любой почтой.

Ты т*акой навсегда? Точно?

Здесь размещаем статьи по Т*еме. Наиболее интересные статьи будут переноситься на сайт
Ответить
  • Автор
  • Сообщение
Не в сети
Аватара пользователя
Сообщения: 1323
Зарегистрирован: 10 май 2024, 09:08
Благодарил (а): 498 раза
Поблагодарили: 768 раза

Ты т*акой навсегда? Точно?

Сообщение Апрельская »

Я понимаю, что многие уверены - они были "такими" всегда, и навсегда "такими" останутся. Многие, но не все...
Кто-то осознаёт себя в более позднем возрасте, проходя долгий путь. И - разве мы все рождаемся с "предустановленной" идентичностью? Согласно биопсихосоциальной модели идентичность не является чем-то врождённым, но формируется в течении некоторого времени после рождения. А раз так, то можно ли быть уверенным, что она формируется раз и навсегда? Или, может, "возможны варианты"? И что, если начав процесс перехода, к его окончанию ты поймёшь, что цель изменилась? В сети есть драматические примеры "детранзишенеров", когда человек, бывает, уже "всё отрезав", вдруг понимает, что он вовсе не тот, кем хотел стать. Бывает, что делают обратный переход спустя даже десятилетия жизни.
Выходит, идентичность этих людей поменялась? Или они просто не понимали себя?
Я обсудила этот вопрос с ЧатГПТ.
Привожу ниже наш диалог.

Вопрос:

Насколько стабильной является гендерная идентичность? Может ли она изменяться в зрелом возрасте?


Ответ:


Это ещё один вопрос, на который современная наука может дать довольно содержательный, хотя и не абсолютно окончательный ответ.

Кратко:
  • для большинства людей гендерная идентичность весьма стабильна;
  • у некоторых людей она действительно может изменяться или переосмысливаться, в том числе во взрослом возрасте;
  • при этом важно различать изменение самой идентичности и изменение её осознания, описания или принятия.
Именно последнее различие является ключевым.

Что известно о стабильности?

Если посмотреть на популяцию в целом, то можно сказать, что гендерная идентичность относится к наиболее устойчивым аспектам личности.

Например:
  • подавляющее большинство цисгендерных людей никогда не начинает воспринимать себя как принадлежащих к другому гендеру;
  • большинство трансгендерных людей, которые проходят длительное наблюдение, также сохраняют свою гендерную идентичность.
Это уже само по себе говорит о высокой стабильности.

Но ведь есть люди, которые говорят: «В 45 лет я понял(а), что я трансгендерный человек»?

Да. Но здесь далеко не всегда речь идёт о возникновении новой идентичности.

Исследователи выделяют несколько возможных сценариев.

1. Позднее осознание

Это, вероятно, самый распространённый вариант.

Человек всю жизнь испытывал некоторые переживания:
  • ощущение «инаковости»;
  • эпизоды дисфории;
  • желание принадлежать другому гендеру;
  • интерес к соответствующей роли.
Но:
  • не понимал, что это означает;
  • не знал соответствующих понятий;
  • активно подавлял эти переживания;
  • считал их фантазиями.
После знакомства с концепцией трансгендерности прежний опыт начинает складываться в более цельную картину.

В этом случае меняется не столько идентичность, сколько её осознание.

2. Постепенное изменение самоописания

Некоторые люди сначала считают себя:
  • гендерно-неконформными;
  • небинарными;
  • кроссдрессерами.
Позже начинают описывать себя иначе.

Здесь тоже не всегда происходит изменение внутреннего переживания.

Иногда меняется язык, которым человек его описывает.

3. Реальные изменения

Это наиболее сложный случай.

Есть люди, которые говорят:

«Раньше я совершенно искренне чувствовал себя мужчиной, а позже стал ощущать себя женщиной.»

Или наоборот.

Такие случаи описаны.

Но они относительно редки, и пока не существует общепринятой теории, которая бы объясняла их механизм.

Возможные объяснения включают:
  • изменение самопонимания;
  • изменение значения, которое человек придаёт своим переживаниям;
  • влияние жизненного опыта;
  • изменение социальных условий, позволяющее исследовать свою идентичность;
  • или, действительно, изменение некоторых аспектов самоощущения.
Современные данные пока не позволяют уверенно сказать, какая из этих причин преобладает.

Может ли психотерапия изменить гендерную идентичность?

На сегодняшний день нет убедительных данных, что психотерапия способна целенаправленно изменить устойчивую гендерную идентичность.

Она может помочь:
  • разобраться в себе;
  • уменьшить тревогу;
  • понять источник различных переживаний;
  • отличить гендерную дисфорию от других состояний;
  • принять решение относительно перехода или отказа от него.
Но исследования не подтверждают, что она надёжно превращает трансгендерного человека в цисгендерного.

Именно поэтому современные профессиональные рекомендации не рассматривают изменение гендерной идентичности как цель терапии.

А что говорят случаи детранзишена?

Это очень важный вопрос.

Иногда детранзишен трактуют как доказательство того, что гендерная идентичность легко меняется.

Однако исследования показывают, что причины детранзишена весьма разнообразны. Среди них встречаются:
  • изменение понимания собственной идентичности;
  • осознание, что медицинский переход не решает всех жизненных проблем;
  • давление семьи или общества;
  • дискриминация;
  • финансовые или медицинские трудности;
  • желание иметь биологических детей;
  • осложнения лечения.
Для части людей действительно происходит изменение самоидентификации. Для других — нет: они могут по-прежнему считать себя трансгендерными, но отказаться от дальнейшего перехода по внешним причинам.

Поэтому наличие детранзишей показывает, что траектории бывают разными, но само по себе не означает высокой изменчивости гендерной идентичности.

Интересный косвенный аргумент


Есть любопытное наблюдение.

В течение многих десятилетий предпринимались различные попытки изменить гендерную идентичность:
  • психоанализ;
  • поведенческая терапия;
  • гормональные воздействия;
  • религиозные практики;
  • различные формы так называемой «конверсионной терапии».
Несмотря на разнообразие подходов, не появилось убедительных доказательств того, что можно надёжно и воспроизводимо изменить устойчивую гендерную идентичность у взрослых людей.

Это само по себе косвенно говорит о том, что она обладает значительной устойчивостью.

Что сегодня представляется наиболее вероятным?


На мой взгляд, современная литература лучше всего согласуется со следующей моделью.

Гендерная идентичность — это не абсолютно неизменная сущность, но и не произвольное убеждение, которое можно легко заменить. Скорее, её можно представить как относительно устойчивую характеристику личности, на которую влияют биологические, психологические и социальные факторы.

Для большинства людей она остаётся стабильной на протяжении жизни. У меньшинства она может переосмысливаться или развиваться, причём иногда это отражает изменение способа понимания и описания собственного опыта, а иногда — вероятно, более глубокие изменения самовосприятия. Современные данные пока не позволяют полностью объяснить все такие случаи, но позволяют уверенно сказать, что и абсолютная неизменность, и представление о полной произвольности гендерной идентичности одинаково плохо соответствуют имеющимся данным. Именно поэтому исследователи обычно говорят о высокой, но не абсолютной стабильности гендерной идентичности.

Вопрос:

Если возможны разные уровни осознания и принятия гендерной идентичности, то значит, она является чем-то, формирующемся и существующем на подсознательном уровне, и невозможно целенаправленно влиять на её формирование?

Ответ:


Вы, по сути, формулируете одну из центральных философских и научных проблем в этой области. И я думаю, что современная наука скорее ответила бы: да, вероятно, в этом есть существенная доля истины, но с некоторыми оговорками.

Важно разделить три понятия:

1. формирование гендерной идентичности;
2. её существование;
3. её осознание.

Это не одно и то же.

Существует ли гендерная идентичность до её осознания?

Очень многие данные говорят в пользу того, что да.

Можно привести аналогии с другими аспектами психики.

Например, человек может:
  • не осознавать причины своей тревоги;
  • не понимать собственной сексуальной ориентации;
  • не замечать устойчивых черт своей личности.
Это не означает, что этих характеристик не существовало до момента их осознания.

С гендерной идентичностью, вероятно, происходит нечто похожее.

Именно поэтому многие люди, уже осознавшие себя, говорят не:

«Я стал женщиной в 35 лет»,

а скорее:

«Теперь я понимаю, что испытывал это с детства, просто не мог объяснить.»

Это не доказывает, что так происходит всегда, но такая структура рассказов встречается очень часто.

Что значит «подсознательный уровень»?

Здесь стоит быть осторожным с терминологией.

В современной когнитивной науке чаще говорят не о «подсознании» в классическом психоаналитическом смысле, а о неявных (implicit) психических процессах.

Мозг постоянно формирует множество моделей, которые:
  • влияют на эмоции;
  • влияют на ощущение собственного тела;
  • влияют на чувство идентичности;
но при этом не обязательно представлены в виде чётко сформулированных мыслей.

Например, вы не думаете каждую секунду:

«Это моя правая рука.»

Тем не менее ощущение принадлежности руки является чрезвычайно устойчивым и возникает автоматически.

Некоторые исследователи предполагают, что переживание собственного пола тоже может быть частью подобной глубинной модели тела и «Я».

Можно ли целенаправленно сформировать гендерную идентичность?

Вот здесь современная наука скорее отвечает:

убедительных доказательств этого нет.

Если бы гендерная идентичность легко формировалась под влиянием воспитания или психотерапии, мы ожидали бы увидеть воспроизводимые результаты таких вмешательств.

Но исторический опыт этого не показывает.

Например, предпринимались попытки:
  • воспитывать детей в определённой гендерной роли;
  • предотвращать «нетипичное» поведение;
  • использовать различные психотерапевтические методы для изменения гендерной идентичности.
На сегодняшний день нет убедительных данных, что такие вмешательства позволяют надёжно сформировать желаемую гендерную идентичность.

Один из самых сильных аргументов — случаи вынужденного воспитания

Особенно показательны случаи, когда ребёнка воспитывали в гендерной роли, не соответствующей его хромосомному и гонадному полу, после ранних медицинских вмешательств.

Самый известный пример — история Дэвида Реймера. Хотя это единичный случай и его нельзя абсолютизировать, он оказал большое влияние на представления о роли воспитания. Несмотря на последовательное воспитание в женской роли, в подростковом возрасте у него сформировалась мужская гендерная идентичность.

После этого были описаны и другие, менее известные случаи с похожими выводами.

Они не доказывают, что гендерная идентичность полностью врождённая, но существенно ослабляют гипотезу, что её можно произвольно сформировать воспитанием.

Но может ли жизненный опыт всё-таки влиять?

Да, и здесь картина гораздо интереснее.

Современная модель скорее выглядит так:

Представьте музыкальный инструмент.

Конструкция инструмента определяет:
  • диапазон;
  • тембр;
  • акустические возможности.
Но то, какую музыку на нём будут играть, зависит от опыта, обучения и контекста.

Возможно, гендерная идентичность устроена похожим образом.

Могут существовать относительно устойчивые биологические предпосылки, а жизненный опыт влияет на:
  • то, как человек их понимает;
  • как описывает;
  • насколько свободно выражает;
  • насколько интегрирует в образ себя.
Почему тогда некоторые люди открывают её только в зрелом возрасте?

Это как раз хорошо укладывается в подобную модель.

Представьте человека, который всю жизнь пишет правой рукой, хотя он левша.

Он может прекрасно адаптироваться.

Но если в какой-то момент попробует писать левой рукой, он не станет левшой.

Скорее, он обнаружит то, что раньше постоянно подавлялось или не получало выражения.

Конечно, эта аналогия несовершенна, но она иллюстрирует различие между возникновением свойства и его обнаружением.


Что остаётся неизвестным?


Здесь важно не выйти за пределы того, что действительно известно.

На сегодняшний день нет модели, которая позволяла бы точно сказать:
  • когда именно формируется гендерная идентичность;
  • какие нейронные механизмы лежат в её основе;
  • существует ли один критический период или их несколько;
  • насколько она пластична в разные периоды жизни.
Иными словами, наиболее обоснованная позиция сегодня звучит примерно так:

Гендерная идентичность, вероятно, формируется преимущественно вне сознательного контроля человека и затем существует как относительно устойчивая характеристика личности. Осознание, принятие и способы её выражения могут существенно меняться на протяжении жизни, тогда как убедительных данных о возможности произвольно сформировать или целенаправленно изменить устойчивую гендерную идентичность пока нет. При этом исследователи продолжают изучать, какую роль играют биологические предпосылки, раннее развитие и последующий жизненный опыт в формировании этой устойчивой внутренней модели себя.
_________________
Апрельская Юля. Душой в апреле, сердцем в июле! :gsmile:

Не в сети
Аватара пользователя
Сообщения: 3166
Зарегистрирован: 23 май 2025, 00:27
Благодарил (а): 3991 раза
Поблагодарили: 2141 раза

Re: Ты т*акой навсегда? Точно?

Сообщение Диана Демидова »

Спасибо Юля что просвещаешь нас. 😘 🙂
_________________
Все страхи в голове! 🤪

Не в сети
Аватара пользователя
Сообщения: 1323
Зарегистрирован: 10 май 2024, 09:08
Благодарил (а): 498 раза
Поблагодарили: 768 раза

Re: Ты т*акой навсегда? Точно?

Сообщение Апрельская »

Диана Демидова писал(а): 09 июл 2026, 16:20 Спасибо Юля что просвещаешь нас. 😘 🙂
Да мне самой это всё ужжжасно интересно! :yes: :gsmile:
ИИ, в общем, говорит очень мало такого, о чём я бы раньше не слышала или не догадывалась, но он классно формулирует! Замечательно раскладывает по полочкам! Словно бы кристаллизует мысли!
К тому же, я сама из тех, кто имеет громадный стаж самоподавления и долгую историю "пути к себе". Моё собственное самоописание менялось на протяжении десятилетий - от "нормального мужчины", у которого просто есть "скелет в шкафу" до "трансженщины" (хотя я всё ещё не волне готова так себя называть). При этом мои внутренние переживания оставались неизменными - менялся только уровень их осознания и интерпретация.
Я теперь осознаю, что "это" является невероятно стабильной частью моей личности, хочу я того или нет.
_________________
Апрельская Юля. Душой в апреле, сердцем в июле! :gsmile:

Не в сети
Аватара пользователя
Сообщения: 3166
Зарегистрирован: 23 май 2025, 00:27
Благодарил (а): 3991 раза
Поблагодарили: 2141 раза

Re: Ты т*акой навсегда? Точно?

Сообщение Диана Демидова »

Ох Юль, наш путь тернист но он верен. Это главное. Иначе нас бы здесь небыло. 🙂
_________________
Все страхи в голове! 🤪

Не в сети
Аватара пользователя
Сообщения: 4268
Зарегистрирован: 27 окт 2024, 21:01
Благодарил (а): 1980 раза
Поблагодарили: 2192 раза

Re: Ты т*акой навсегда? Точно?

Сообщение Laura »

Диана Демидова писал(а): 09 июл 2026, 16:49 Ох Юль, наш путь тернист но он верен. Это главное. Иначе нас бы здесь небыло. 🙂
Ты прям как Ленин говоришь. 😃
_________________
Настоящее сообщение является конфиденциальным и содержит информацию, не подлежащую разглашению. Пожалуйста, не печатайте это письмо без крайней необходимости. Хорошего дня. Спасибо за сотрудничество.

Не в сети
Аватара пользователя
Сообщения: 3166
Зарегистрирован: 23 май 2025, 00:27
Благодарил (а): 3991 раза
Поблагодарили: 2141 раза

Re: Ты т*акой навсегда? Точно?

Сообщение Диана Демидова »

Laura писал(а): 09 июл 2026, 17:18
Диана Демидова писал(а): 09 июл 2026, 16:49 Ох Юль, наш путь тернист но он верен. Это главное. Иначе нас бы здесь небыло. 🙂
Ты прям как Ленин говоришь. 😃
Не, я ближе к анархизму но и коммунизм мне не чужд. 🙂
_________________
Все страхи в голове! 🤪

Не в сети
Аватара пользователя
Сообщения: 203
Зарегистрирован: 23 июн 2023, 16:45
Благодарил (а): 37 раза
Поблагодарили: 76 раза

Re: Ты т*акой навсегда? Точно?

Сообщение Лиза »

Laura писал(а): 09 июл 2026, 17:18 Ты прям как Ленин говоришь. 😃
Хихи) Говорят Ленин был пассивным геем, а его главным активным партнёром был Зиновьев. Расследование в личном архиве Зиновьева проводил канд. истор. наук И. Соколов.

Не в сети
Аватара пользователя
Сообщения: 4268
Зарегистрирован: 27 окт 2024, 21:01
Благодарил (а): 1980 раза
Поблагодарили: 2192 раза

Re: Ты т*акой навсегда? Точно?

Сообщение Laura »

Лиза писал(а): 10 июл 2026, 11:27
Laura писал(а): 09 июл 2026, 17:18 Ты прям как Ленин говоришь. 😃
Хихи) Говорят Ленин был пассивным геем, а его главным активным партнёром был Зиновьев. Расследование в личном архиве Зиновьева проводил канд. истор. наук И. Соколов.
Да там товарища Ежова когда-то даже расстреляли за гомосексуализм...
_________________
Настоящее сообщение является конфиденциальным и содержит информацию, не подлежащую разглашению. Пожалуйста, не печатайте это письмо без крайней необходимости. Хорошего дня. Спасибо за сотрудничество.

Не в сети
Аватара пользователя
Сообщения: 633
Зарегистрирован: 19 фев 2026, 20:28
Благодарил (а): 892 раза
Поблагодарили: 305 раза

Re: Ты т*акой навсегда? Точно?

Сообщение Ajnur »

Лиза писал(а): 10 июл 2026, 11:27
Laura писал(а): 09 июл 2026, 17:18 Ты прям как Ленин говоришь. 😃
Хихи) Говорят Ленин был пассивным геем, а его главным активным партнёром был Зиновьев. Расследование в личном архиве Зиновьева проводил канд. истор. наук И. Соколов.
Что то мне подсказывает, что этот Соколов был цисгендерным духовноскрепным натуралом. А ты-то Лизонька куда лезешь?

Не в сети
Аватара пользователя
Сообщения: 203
Зарегистрирован: 23 июн 2023, 16:45
Благодарил (а): 37 раза
Поблагодарили: 76 раза

Re: Ты т*акой навсегда? Точно?

Сообщение Лиза »

Ajnur, для тебя трансы и геи из одной оперы? По-моему разница между ними ещё больше, чем у трансов и кроссдрессеров.
Геев не понимаю, но уважаю. Как любых "неправильных".
Laura писал(а): 10 июл 2026, 16:55 Да там товарища Ежова когда-то даже расстреляли за гомосексуализм...
Почитала о нём. Рост Ежова был 151 см. Мне бы такой)

Не в сети
Аватара пользователя
Сообщения: 3166
Зарегистрирован: 23 май 2025, 00:27
Благодарил (а): 3991 раза
Поблагодарили: 2141 раза

Re: Ты т*акой навсегда? Точно?

Сообщение Диана Демидова »

Ох Лизанька, к сожалению для недалеких людей что ТС, что геи, что ТВ это одно и то же. И не поймут они что геи не стремятся к феминности, это простые возможно бородатые мужики, которые любят таких же простых и возможно бородатых мужиков. 😮‍💨 Я уверена что ты просто не правильно поняла Айнур.
_________________
Все страхи в голове! 🤪

Не в сети
Аватара пользователя
Сообщения: 4268
Зарегистрирован: 27 окт 2024, 21:01
Благодарил (а): 1980 раза
Поблагодарили: 2192 раза

Re: Ты т*акой навсегда? Точно?

Сообщение Laura »

Лиза писал(а): 11 июл 2026, 10:48 Ajnur, для тебя трансы и геи из одной оперы? По-моему разница между ними ещё больше, чем у трансов и кроссдрессеров.
Геев не понимаю, но уважаю. Как любых "неправильных".
Laura писал(а): 10 июл 2026, 16:55 Да там товарища Ежова когда-то даже расстреляли за гомосексуализм...
Почитала о нём. Рост Ежова был 151 см. Мне бы такой)
Ленин тоже был 155, не больше. Лично я рост 170 обожаю, выше мне не надо, ниже 163 тоже не хочется.
_________________
Настоящее сообщение является конфиденциальным и содержит информацию, не подлежащую разглашению. Пожалуйста, не печатайте это письмо без крайней необходимости. Хорошего дня. Спасибо за сотрудничество.

Не в сети
Сообщения: 1203
Зарегистрирован: 10 янв 2026, 22:13
Благодарил (а): 823 раза
Поблагодарили: 1168 раза

Re: Ты т*акой навсегда? Точно?

Сообщение Юлия5456 »

Диана Демидова писал(а): 11 июл 2026, 10:57 Ох Лизанька, к сожалению для недалеких людей что ТС, что геи, что ТВ это одно и то же. И не поймут они что геи не стремятся к феминности, это простые возможно бородатые мужики, которые любят таких же простых и возможно бородатых мужиков. Я уверена что ты просто не правильно поняла Айнур.
Увы, но это действительно так. Для многих геи и ТС это одно и то же, хотя на самом деле нет.

Не в сети
Аватара пользователя
Сообщения: 633
Зарегистрирован: 19 фев 2026, 20:28
Благодарил (а): 892 раза
Поблагодарили: 305 раза

Re: Ты т*акой навсегда? Точно?

Сообщение Ajnur »

Лиза писал(а): 11 июл 2026, 10:48 Ajnur, для тебя трансы и геи из одной оперы?
...и опера даже имеет название - ЛГБТ. Лизонька, это зависит от уровня обобщения. Обезьяну с белкой можно считать из разных опер - приматы и грызуны, а можно считать из одной - млекопитающие.
И тебе вряд ли стоит использовать гомофобные ругательства, хоть ты и принадлежишь к другому ответвлению запрещённого движения. Тем более, что про Ленина с Зиновьевым это брехня, а про тебя и исследования не нужны - сама признаёшься, и даже не на допросе.

Не в сети
Аватара пользователя
Сообщения: 1323
Зарегистрирован: 10 май 2024, 09:08
Благодарил (а): 498 раза
Поблагодарили: 768 раза

Re: Ты т*акой навсегда? Точно?

Сообщение Апрельская »

Предлагаю всем участницам обсуждения оставить в покое личности, как исторические так и не очень, и вернуться к исходному топику.
Мне бы не хотелось, чтобы его зафлудили.
_________________
Апрельская Юля. Душой в апреле, сердцем в июле! :gsmile:

Не в сети
Аватара пользователя
Сообщения: 3166
Зарегистрирован: 23 май 2025, 00:27
Благодарил (а): 3991 раза
Поблагодарили: 2141 раза

Re: Ты т*акой навсегда? Точно?

Сообщение Диана Демидова »

Апрельская писал(а): 11 июл 2026, 21:19 Предлагаю всем участницам обсуждения оставить в покое личности, как исторические так и не очень, и вернуться к исходному топику.
Мне бы не хотелось, чтобы его зафлудили.
Касательно обсуждения я высказала свое мнение. Простыми словами бороться с этим нет смысла. Это нужно просто принять.
_________________
Все страхи в голове! 🤪

Не в сети
Аватара пользователя
Сообщения: 4268
Зарегистрирован: 27 окт 2024, 21:01
Благодарил (а): 1980 раза
Поблагодарили: 2192 раза

Re: Ты т*акой навсегда? Точно?

Сообщение Laura »

Ajnur писал(а): 11 июл 2026, 15:14 про Ленина с Зиновьевым это брехня
А Ежов признавался, он действительно был би сексуал.
_________________
Настоящее сообщение является конфиденциальным и содержит информацию, не подлежащую разглашению. Пожалуйста, не печатайте это письмо без крайней необходимости. Хорошего дня. Спасибо за сотрудничество.

Не в сети
Аватара пользователя
Сообщения: 3166
Зарегистрирован: 23 май 2025, 00:27
Благодарил (а): 3991 раза
Поблагодарили: 2141 раза

Re: Ты т*акой навсегда? Точно?

Сообщение Диана Демидова »

Laura писал(а): 11 июл 2026, 21:58
Ajnur писал(а): 11 июл 2026, 15:14 про Ленина с Зиновьевым это брехня
А Ежов признавался, он действительно был би сексуал.
А Лаура все флудит.😁
_________________
Все страхи в голове! 🤪
Ответить