Открытие Олимпиады в Париже 2024

[Апрельская]

Последнее сообщение предыдущей страницы:

Чтобы делать какие-то обоснованные выводы о способности женщин к шахматам надо бы не только смотреть статистику о числе женщин среди топ-шахматистов, но и собрать статистику о соотношении девочек и мальчиков в шахматных школах, и о распространённости увлечения шахматами среди мужчин и женщин вообще. И что-то мне подсказывает, что перевес в обоих случаях будет сильно в мужскую сторону. Только вот причина скорее всего не в "неспособности" женщин к шахматам, а в гендерных стереотипах, через призму которых шахматы воспринимаются как "мужское" увлечение. Возможно, что самые "крутые" шахматистки, которые могли бы засунуть за пояс мужчин, просто никогда не стали таковыми, а провели свой век на кухнях, тех самых мужчин обслуживая.
А с точки зрения нейрофизиологии так-то половой димфорфизм в мозге выражен очень слабо. Популяризатор науки Дробышевский вообще говорит, что отличить мозг м. от ж. крайне трудно. Правда, у мужчин мозг, в среднем, больше, но величина мало что говорит о функционале. Самый большой мозг был, кажется, у одного умственно отсталого человека.

[Rv2]

Чтобы делать какие-то обоснованные выводы

Не касаясь спора о "врождённых качествах" только напомню, что всё может быть, но жить приходится здесь и сейчас. И оперировать нужно тем, что есть.
Все эти "а может" и "а если" ничем на практике не помогают, и при планировании человеки (и организации) просто вынуждены оперировать тем, что есть на данный момент
По-этому, потеоретизировать на эти темы можно.. но для опровержения и проверки требуются натурные эксперименты над живыми людьми, а это запрещено!
Да.. женщины сами бы могли увлечься шахматами в похожих объёмах... и помочь учёным... да вот беда.. не хотят-с))
Задача же "учёного мужа" (о чём тот же Дробышевский напоминает) - не перепутать физиологические предрасположенности с социально насождаемыми стереотипами. А-то сейчас модно всё без разбору на второе спихивать. Время такое.
Мм.. для размышления. Ещё считай что "вчера", в сфере потоковых вычислений "в ручном режиме" массово использовались женщины. Нет, не из-за дешевизны их труда, что подтверждается как самими работницами, так и их нанемателями. Как-раз сфера не требующая силы. Половой перекос там как-раз противоположный шахматам (>99%). Можно ли на этом основании сделать вывод, что мужчин с детства не учили и запречали считать? o_O Маловероятно. Скорее всего, распределение по данному виду деятельности носит естественный характер. У мужиков был значительно меньший КПД в данном виде деятельности.

[ritun]

Чтобы делать какие-то обоснованные выводы о способности женщин к шахматам надо бы не только смотреть статистику о числе женщин среди топ-шахматистов, но и собрать статистику о соотношении девочек и мальчиков в шахматных школах, и о распространённости увлечения шахматами среди мужчин и женщин вообще. И что-то мне подсказывает, что перевес в обоих случаях будет сильно в мужскую сторону. Только вот причина скорее всего не в "неспособности" женщин к шахматам, а в гендерных стереотипах, через призму которых шахматы воспринимаются как "мужское" увлечение. Возможно, что самые "крутые" шахматистки, которые могли бы засунуть за пояс мужчин, просто никогда не стали таковыми, а провели свой век на кухнях, тех самых мужчин обслуживая.
А с точки зрения нейрофизиологии так-то половой димфорфизм в мозге выражен очень слабо. Популяризатор науки Дробышевский вообще говорит, что отличить мозг м. от ж. крайне трудно. Правда, у мужчин мозг, в среднем, больше, но величина мало что говорит о функционале. Самый большой мозг был, кажется, у одного умственно отсталого человека.

Предположение в духе устаревших примерно лет сто назад представлений о том, что человек - это табула раса. Звучат красиво, но смысла не имеют. Если посмотреть на успехи девочек в тех же самых детских шахматных школах, то все сразу станет ясно: я постоянно это вижу, когда вожу дочь на соревнования и, собственно, смотрю, в том числе на ее успехи. А ведь это ребята даже до пубертата еще. Популяризатор антропологии, нулевой примерно во всем, что этой антропологии касается, много всяких глупостей говорит. Но да. Отличить ископаемый мозг женщины отличить от ископаемого мозга мужчины, готов поверить, сложно. Но ситуация с живым мозгом и статистикой по его размеру и качеству куда проще.
А самый яркий пример, который обнуляет высказанное предположения, - это Китайские шахматистки. В этой стране, мало того, что огромная база, чтобы искать таланты, но и меры по развитию этих талантов такие, что СССР в лучшие годы позавидовал бы. И да, мы видим, что женский топ оккупирован китаянками, но все равно в общем рейтинге их успехи просто нулевые.
Половой диморфизм в мозге выражен достаточно для того, чтобы значимо качественно влиять на показатели IQ. А это - один из ключевых параметров для профессиональных шахмат.
Если интересно побольше узнать про IQ и коррелирующие с ним показатели, советую послушать не Дробышевского, который, повторюсь, нулевой во всем, что выходит за пределы антропологии, а, например, Владимира Алипова.

[ritun]

Чтобы делать какие-то обоснованные выводы

Не касаясь спора о "врождённых качествах" только напомню, что всё может быть, но жить приходится здесь и сейчас. И оперировать нужно тем, что есть.
Все эти "а может" и "а если" ничем на практике не помогают, и при планировании человеки (и организации) просто вынуждены оперировать тем, что есть на данный момент
По-этому, потеоретизировать на эти темы можно.. но для опровержения и проверки требуются натурные эксперименты над живыми людьми, а это запрещено!
Да.. женщины сами бы могли увлечься шахматами в похожих объёмах... и помочь учёным... да вот беда.. не хотят-с))
Задача же "учёного мужа" (о чём тот же Дробышевский напоминает) - не перепутать физиологические предрасположенности с социально насождаемыми стереотипами. А-то сейчас модно всё без разбору на второе спихивать. Время такое.
Мм.. для размышления. Ещё считай что "вчера", в сфере потоковых вычислений "в ручном режиме" массово использовались женщины. Нет, не из-за дешевизны их труда, что подтверждается как самими работницами, так и их нанемателями. Как-раз сфера не требующая силы. Половой перекос там как-раз противоположный шахматам (>99%). Можно ли на этом основании сделать вывод, что мужчин с детства не учили и запречали считать? o_O Маловероятно
. Скорее всего, распределение по данному виду деятельности носит естественный характер. У мужиков был значительно меньший КПД в данном виде деятельности.

Так были эксперименты в начале-середине прошлого века. Джон Уотсон был самым ярким представителем озвученной в его времена научной школы, а сейчас уже чистой идеологемы, не прошедшей научную проверку. Последователей тоже много было, вроде родоначальника радикального бихевиоризма Берреса Фредерика Скиннера. Но не взлетела идея, к сожалению для либералов и иже с ними. Господь создал людей не равными. С этим можно только смириться.

[Апрельская]

Не касаясь спора о "врождённых качествах" только напомню, что всё может быть, но жить приходится здесь и сейчас. И оперировать нужно тем, что есть.

Разговор здесь идёт в контексте: "Женщины от природы уступают мужчинам в спорте, и даже в шахматах уступают, потому для них вводят отдельную категорию". То есть неявно продвигается тезис, что женщины "в принципе" имеют меньшие способности к шахматам, как и к силовым дисциплинам, по причине особенностей организма.

Скорее всего, распределение по данному виду деятельности носит естественный характер. У мужиков был значительно меньший КПД в данном виде деятельности.

Если под "потоковыми вычислениями" подразумеваются девушки, считавшие что-то на арифмометрах, то это, мне кажется, как раз почти эталонный пример занятия, обусловленного положением женщины в обществе, а не "естественными" причинами. Именно потому, что этот труд не требовал ни физической силы ни особых математических способностей, зато требовал "усидчивости", которая стереотипно считается "женским" качеством.
Престижным и интересным это занятие не назовёшь, и вряд ли найдётся мужчина, мечтавший бы стать расчётчиком - вот эту нишу и занимали женщины.
Я бы вообще крайне осторожно применяла прилагательное "естественный" к человеку. Человек потому и стал тем, кто он есть, что его "фишка" - идти против "естества" практически во всём.

[Апрельская]

А самый яркий пример, который обнуляет высказанное предположения, - это Китайские шахматистки. В этой стране, мало того, что огромная база, чтобы искать таланты, но и меры по развитию этих талантов такие, что СССР в лучшие годы позавидовал бы.

Без статистики, о которой я выше писала это всё просто личные впечатления.

Половой диморфизм в мозге выражен достаточно для того, чтобы значимо качественно влиять на показатели IQ. А это - один из ключевых параметров для профессиональных шахмат.

Мозг изменчив. На что тренировать - то и будет хорошо получаться. Насчёт "достаточен" - хотелось бы тогда услышать какие именно области мозга отвечают за способности к шахматам, и увидеть данные, что эти области у младенцев мужского пола уже при рождении развиты сильнее, чем у младенцев женского.

Кстати насчёт айкю. Беглый поиск дал результаты, что этот самый айкю не зависит от пола. Где-то пишут, что у м. показатели в среднем выше на 4 пункта. Но на фоне общего среднего значения 100 для всей популяции, это очень небольшое различие:

Steve Blinkhorn1criticizes our study2 of samples of university students, in which we found that the average IQ of men is 4.6 points higher than that of women, as measured by the Progressive (or Raven's) Matrices. He maintains that there is a negligible sex difference in adult intelligence. We believe that the principal error of Blinkhorn's criticism is that he does not consider our result in the context of several other studies showing that adult males have an IQ advantage of around 4–6 IQ points

https://www.nature.com/articles/nature04966

А вот тут пишут, что разница и того меньше - у м. 100.95, у ж. 98.83:

# Пол Средний IQ Количество ответов
#1 Мужской 100.95 100000+
#2 Женский 98.83 100000+

https://iq-global-test.com/ru/analytic/gender

И вы таки будете утверждать, что вот эти несчастные 2-4 пункта и объясняют отсутствие женщин в шахматном Топ-100?
Это называется "качественно влиять"? Чтоль правда?

Ещё, тут пишут, что вообще равен:

On average, women have an IQ of 100, just like men, disproving the former claims that they were the intellectually weaker gender.

https://iqtest.net/blog/men-vs-women-iq

[Laura]

Со стороны выглядит как разговор нацистов о том, что немцы от природы хорошо играют в шахматы, а евреи плохо.

[ritun]

А самый яркий пример, который обнуляет высказанное предположения, - это Китайские шахматистки. В этой стране, мало того, что огромная база, чтобы искать таланты, но и меры по развитию этих талантов такие, что СССР в лучшие годы позавидовал бы.

Без статистики, о которой я выше писала это всё просто личные впечатления.

Половой диморфизм в мозге выражен достаточно для того, чтобы значимо качественно влиять на показатели IQ. А это - один из ключевых параметров для профессиональных шахмат.

Мозг изменчив. На что тренировать - то и будет хорошо получаться. Насчёт "достаточен" - хотелось бы тогда услышать какие именно области мозга отвечают за способности к шахматам, и увидеть данные, что эти области у младенцев мужского пола уже при рождении развиты сильнее, чем у младенцев женского.

Кстати насчёт айкю. Беглый поиск дал результаты, что этот самый айкю не зависит от пола. Где-то пишут, что у м. показатели в среднем выше на 4 пункта. Но на фоне общего среднего значения 100 для всей популяции, это очень небольшое различие:

Steve Blinkhorn1criticizes our study2 of samples of university students, in which we found that the average IQ of men is 4.6 points higher than that of women, as measured by the Progressive (or Raven's) Matrices. He maintains that there is a negligible sex difference in adult intelligence. We believe that the principal error of Blinkhorn's criticism is that he does not consider our result in the context of several other studies showing that adult males have an IQ advantage of around 4–6 IQ points

https://www.nature.com/articles/nature04966

А вот тут пишут, что разница и того меньше - у м. 100.95, у ж. 98.83:

# Пол Средний IQ Количество ответов
#1 Мужской 100.95 100000+
#2 Женский 98.83 100000+

https://iq-global-test.com/ru/analytic/gender

И вы таки будете утверждать, что вот эти несчастные 2-4 пункта и объясняют отсутствие женщин в шахматном Топ-100?
Это называется "качественно влиять"? Чтоль правда?

Ещё, тут пишут, что вообще равен:

On average, women have an IQ of 100, just like men, disproving the former claims that they were the intellectually weaker gender.

https://iqtest.net/blog/men-vs-women-iq

Так вон она выше ссылка на статистику, то бишь мировой рейтинг. Общий и женский. Там национальность указана.
Дело не в общей средней разнице в IQ, а в его распределении в женской и мужской популяциях: среди мужчин больше краевых значений, то есть экстремально высоких и экстремально низких, а среди женщин, соответственно, средних. При этом топовые шахматы - срез верхнего сегмента. Отсюда и такая разница.

[ritun]

Со стороны выглядит как разговор нацистов о том, что немцы от природы хорошо играют в шахматы, а евреи плохо.

Закон Годвина таки сработал. Я-то уж думаю, давно не было Гитлера в топике. Но да. Конечно, у различных популяций различные предрасположенности. У тех же евреев-ашкеназов IQ чуть ли не выше чем у японцев, хотя не помню уже с ходу данных. Не существует никакого равенства в природе. Это либералы на пару с социалистами выдумали и носятся теперь с этим как с писаной торбой.

[Лили Эльбе]

Со стороны выглядит как разговор нацистов о том, что немцы от природы хорошо играют в шахматы, а евреи плохо.

Закон Годвина таки сработал. Я-то уж думаю, давно не было Гитлера в топике. Но да. Конечно, у различных популяций различные предрасположенности. У тех же евреев-ашкеназов IQ чуть ли не выше чем у японцев, хотя не помню уже с ходу данных. Не существует никакого равенства в природе. Это либералы на пару с социалистами выдумали и носятся теперь с этим как с писаной торбой.

Слава Аллаху, что я центрист

[Апрельская]

Дело не в общей средней разнице в IQ, а в его распределении в женской и мужской популяциях: среди мужчин больше краевых значений, то есть экстремально высоких и экстремально низких, а среди женщин, соответственно, средних.

И пруфы есть, что оно действительно так?
Кроме того, будь оно даже так, мы возвращаемся к тому, о чём я говорила выше - мозг изменчив, на что тренировать, то и будет хорошо получаться. Может быть м. с экстремально высоким айкю просто сильнее и чаще тренировали свой мозг нужным образом?
А это уже может быть обусловлено чисто социальными причинами, не имеющими отношения к биологии от слова "совсем".
Ну и - опять же, какой процент девочек занимается шахматами, и какой процент мальчиков? Если в школе на 10 мальчиков одна девочка, то логично, что количественно талантливых м. окажется в итоге больше.

[Laura]

Со стороны выглядит как разговор нацистов о том, что немцы от природы хорошо играют в шахматы, а евреи плохо.

Закон Годвина таки сработал. Я-то уж думаю, давно не было Гитлера в топике. Но да. Конечно, у различных популяций различные предрасположенности. У тех же евреев-ашкеназов IQ чуть ли не выше чем у японцев, хотя не помню уже с ходу данных. Не существует никакого равенства в природе. Это либералы на пару с социалистами выдумали и носятся теперь с этим как с писаной торбой.

Равенство перед законом вполне возможно.

[Laura]

Со стороны выглядит как разговор нацистов о том, что немцы от природы хорошо играют в шахматы, а евреи плохо.

Закон Годвина таки сработал. Я-то уж думаю, давно не было Гитлера в топике. Но да. Конечно, у различных популяций различные предрасположенности. У тех же евреев-ашкеназов IQ чуть ли не выше чем у японцев, хотя не помню уже с ходу данных. Не существует никакого равенства в природе. Это либералы на пару с социалистами выдумали и носятся теперь с этим как с писаной торбой.

Слава Аллаху, что я центрист

А я анархист-диктатор.

[Sirin]

Если посмотреть на Нобелевскую премию или на лауреатов музыкальных конкурсов, то точно можно впасть в комплексы и стать антисемитом. Но это лишь вопрос воспитания, ценностей и взаимопомощи в социуме людей, которым закрывали все другие лифты. Всё упирается в воспитание и ценности.

[sashacd]

Я дико извиняюсь, а кто-то проследил как от олимпиады разговор перешел в псевдонаучную область и евгенику? =)

Со стороны выглядит как разговор нацистов о том, что немцы от природы хорошо играют в шахматы, а евреи плохо.

Закон Годвина таки сработал. Я-то уж думаю, давно не было Гитлера в топике. Но да. Конечно, у различных популяций различные предрасположенности. У тех же евреев-ашкеназов IQ чуть ли не выше чем у японцев, хотя не помню уже с ходу данных. Не существует никакого равенства в природе. Это либералы на пару с социалистами выдумали и носятся теперь с этим как с писаной торбой.

Все - разобралася )

[ritun]

Дело не в общей средней разнице в IQ, а в его распределении в женской и мужской популяциях: среди мужчин больше краевых значений, то есть экстремально высоких и экстремально низких, а среди женщин, соответственно, средних.

И пруфы есть, что оно действительно так?
Кроме того, будь оно даже так, мы возвращаемся к тому, о чём я говорила выше - мозг изменчив, на что тренировать, то и будет хорошо получаться. Может быть м. с экстремально высоким айкю просто сильнее и чаще тренировали свой мозг нужным образом?
А это уже может быть обусловлено чисто социальными причинами, не имеющими отношения к биологии от слова "совсем".
Ну и - опять же, какой процент девочек занимается шахматами, и какой процент мальчиков? Если в школе на 10 мальчиков одна девочка, то логично, что количественно талантливых м. окажется в итоге больше.

Есть, конечно. Вот буквально с первой ссылки в гугле https://www.researchgate.net/figure/Gau ... _344751288
Конечно, мозг изменчив, но только в рамках физиологически доступных возможностей. Так везде. Я, будучи 150 см роста могу научиться прыгать дальше, чем прыгаю сейчас. Но вряд ли я смогу когда-нибудь прыгнуть так же далеко, как не сильно много тренировавшийся двухметровый дядька. С мозгом и интеллектом абсолютно такая же история.
Может быть, конечно, но вряд ли. Скорее тут дело в том, что мужчины тренировались с уже изначально более высокими предрасположенностями, в том числе IQ. Понятное дело, что это не единственное, что нужно для шахмат, но одно из. Вряд ли потому что в Китае целыми жизнями вон женщин тренируют, да все никак не могут они топовые результаты показывать.
Так потому мальчиков больше и занимается шахматами, что у них получается лучше. Не надо путать причину и следствие.

Тут очень легко запутаться. Есть, например, случай с курением и предрасположенностью к нему. Долгое время все думали, что, чем больше родители в семье курят при ребенке, тем выше вероятность того, что ребенок будет курить во взрослом возрасте. И это логично: если посмотреть на курящие семьи их дети во взрослому возрасте чаще начинают курить. Но близнецовые исследования с разделенными близнецами показали, что это глупость: на самом деле дети из курящих семей также часто начинают курить даже, если растут в семье некурящей, потому что предрасположенность к зависимостям обусловлена генетически, и дети в курящих семьях чаще начинают курить не потому что часто видят курящих родителей, а потому что родились от этих курящих родителей.
Так и тут. Мальчики чаще занимаются шахматами не потому что они мальчики и все им говорят заниматься шахматами, а потому что у них это получается лучше.

[ritun]

Со стороны выглядит как разговор нацистов о том, что немцы от природы хорошо играют в шахматы, а евреи плохо.

Закон Годвина таки сработал. Я-то уж думаю, давно не было Гитлера в топике. Но да. Конечно, у различных популяций различные предрасположенности. У тех же евреев-ашкеназов IQ чуть ли не выше чем у японцев, хотя не помню уже с ходу данных. Не существует никакого равенства в природе. Это либералы на пару с социалистами выдумали и носятся теперь с этим как с писаной торбой.

Равенство перед законом вполне возможно.

В фантазийном мире разве что. А в реальном вон Байден своему сынишке-корзинке президентское помилование выписывает. Своим, как говорится, - все, врагам - закон. И это хорошо на самом деле. Не конкретно этот ужасный случай, а сам факт того, что люди друг-другу не равны, в том числе перед законом. Идеология всеобщей уравниловки деструктивна в вообще любом своем изводе. Одно дело ребенок, например, который человека ударил, а другое дело - взрослый дядька. Никак нельзя их карать одинаково.

[ritun]

Если посмотреть на Нобелевскую премию или на лауреатов музыкальных конкурсов, то точно можно впасть в комплексы и стать антисемитом. Но это лишь вопрос воспитания, ценностей и взаимопомощи в социуме людей, которым закрывали все другие лифты. Всё упирается в воспитание и ценности.

Как можно стать антисемитом, увидев, что евреи настолько часто добиваются успехов? С точностью до наоборот должно же быть. И тут уместно поставить вопрос: не являются ли вопросы воспитания, ценностей и взаимопомощи в еврейском обществе следствием того, что евреи более предрасположены к тому, чтобы становиться успешными в делах, которые в конечном счете могут привести к получению Нобелевской премии? - Я лично считаю, что есть весьма веские основания считать, что являются. Евреев никто не заставлял организовывать свои сообщества именно так, а неевреям никто не запрещал поступать с точностью также. Тем не менее, все сложилось именно так как сложилось. В чем причина? Если бы я был верующим человеком, я бы решил, что так все организовал Бог. Но я, к сожалению, не являюсь верующим. Поэтому у меня просто не остается иных вариантов, кроме того, чтобы считать это следствием врожденных природных особенностей. В том числе IQ, но, конечно, не его единого.

[ritun]

Я дико извиняюсь, а кто-то проследил как от олимпиады разговор перешел в псевдонаучную область и евгенику? =)

Со стороны выглядит как разговор нацистов о том, что немцы от природы хорошо играют в шахматы, а евреи плохо.

Закон Годвина таки сработал. Я-то уж думаю, давно не было Гитлера в топике. Но да. Конечно, у различных популяций различные предрасположенности. У тех же евреев-ашкеназов IQ чуть ли не выше чем у японцев, хотя не помню уже с ходу данных. Не существует никакого равенства в природе. Это либералы на пару с социалистами выдумали и носятся теперь с этим как с писаной торбой.

Все - разобралася )

Самое время загуглить, что такое евгеника.

[ritun]

Если посмотреть на Нобелевскую премию или на лауреатов музыкальных конкурсов, то точно можно впасть в комплексы и стать антисемитом. Но это лишь вопрос воспитания, ценностей и взаимопомощи в социуме людей, которым закрывали все другие лифты. Всё упирается в воспитание и ценности.

Господи-боже. Я сам увидел ответ на свой вопрос в предыдущем сообщении: как можно стать антисемитом, посмотрев на успехи евреев? Мне же изначально это даже в голову не пришло. Вроде бы, логично, что успешность человека должна вызывать радость за него и белую зависть, но ведь у некоторых-то, вроде вас, ни разу не логична и зависть эта ни разу не белая. То есть, когда вы видите успешного человека, ваша первая эмоция - это ненависть к нему. Кошмар какой. Нельзя же быть настолько ресентиментарной личностью. Это прямо очень тревожный звоночек. С этим надо срочно что-то делать.
С другой стороны, понятно, почему вам так симпатичны антинаучные и человеконенавистнические концепции, вроде табула раса или желания лишить женщин возможности становиться мировыми чемпионками. Так ведь вокруг станет меньше успешных людей и вам станет проще жить. Ужас просто.

[Sirin]

Какие замечательные проекции
Я нигде не написала, что завидую евреям, это было бы странно с моим происхождением
Все, что мы говорим о других, гораздо больше свидетельствует о нас, чем о других. Субъективность оценок - вещь замечательная