Форум Транс-Тема - (Для доступа используйте VPN)

Проспект монографии. Третий пол в традиционных и современных культурах
Историко-культурный, религиозный и философский анализ

Оглавление

Аннотация
Введение
1. Культурные формы третьего пола
1.1. Южная Азия
1.2. Океания
1.3. Северная Америка
1.4. Скифия
1.5. Европа
1.6. Африка
1.7. Индонезия
1.8. Оман и Канада
2. Религиозные и философские контексты
2.1. Индуизм
2.2. Буддизм
2.3. Шаманизм Сибири
2.4. Христианство
2.5. Греко-римская античность
2.6. Древний Египет
3. Духовность и третий пол
4. Искусство, литература и медиа
4.1. Литература
4.2. Изобразительное искусство
4.3. Медиа
5. Современное признание и правовой статус
6. Россия: исторический пример
7. Третий пол, гендерная идентичность и сексуальная ориентация
7.1. Третий пол и гендер
7.2. Третий пол и трансгендерность
7.3. Третий пол и сексуальная ориентация
Заключение
Библиография и источники

Представляю вашему вниманию проспект монографии — подробный план-проект научной работы на тему «Третий пол в традиционных и современных культурах».

Эта работа является результатом исследования, затрагивающего исторические, религиозные, культурные и социальные аспекты этого явления. Моя цель — систематизировать знания, выйти за рамки привычной бинарной модели и показать, насколько разнообразен гендерный спектр в мировой культуре.

Аннотация

Настоящий проспект монографии представляет собой междисциплинарное исследование феномена третьего пола в традиционных и современных культурах. В работе рассматриваются этнографические примеры из Южной Азии, Океании, Северной Америки, Европы, Африки, Индонезии, Омана и Канады, а также религиозные и философские контексты индуизма, джайнизма, буддизма, шаманизма, христианства и античных культур. Особое внимание уделено разграничению понятий «третий пол», «гендерная идентичность» и «сексуальная ориентация», а также духовной роли представителей третьего пола, их отражению в искусстве, литературе и медиа, современному правовому признанию и социальным вызовам. Проспект монографии завершается анализом исторического примера из России и предлагает выводы о необходимости переосмысления гендерной нормы в глобальном контексте.

Введение

Для разных культур или отдельных лиц третий пол может пониматься различно: как промежуточное состояние между мужчиной и женщиной; как состояние бытия («дух мужчины в теле женщины»); как состояние отрицания обоих полов; как способность пересекать, перетекать или изменять пол; как другая категория, вообще не зависящая от категорий «мужчина» и «женщина».

Термин используется для описания специфических идентичностей в ряде современных и традиционных культур: хиджра в Индии, Бангладеш и Пакистане; фаафафине, факалеити, маху, вакавахине, акаваине в Полинезии[1]; катой в Таиланде; бердаши в культуре индейцев Северной Америки; мукси в Мексике[2]; чибадос, эштайм, машога, мангаико в Африке[3][4][5]; клятвенные девственницы в Албании; вирджины в Черногории; фемминиелли в неаполитанской традиции Италии[6]; бакла на Филиппинах[7]; вария, биссу, калалаи, калабаи в бугийской культуре Сулавеси в Индонезии[8][9][10]; ханиты в Омане[11]; сипиники в культуре инуитов в Канаде[12][13] и других.

В современном западном обществе также рассматриваются ряд трансгендерных и интерсекс идентичностей: гендерквир, шимейл, бигендер и т. д.

1. Культурные формы третьего пола

1.1. Южная Азия

В Южной Азии третий пол имеет глубокие исторические и религиозные корни. Наиболее известная группа — хиджра, существующая в Индии, Пакистане и Бангладеш. Хиджра могут быть интерсекс, трансгендерными или небинарными людьми. Они традиционно выполняют ритуальные функции — благословляют новорождённых и молодожёнов, участвуют в религиозных праздниках. Их статус закреплён юридически: в Индии с 2014 года третий пол признан официально[14].
В индуистской философии существует понятие тритья-пракрити — «третья природа». Оно встречается в таких текстах, как Камасутра[15], Ману-смрити[16], Махабхарата[17], Сушрута-самхита[18]. Эти тексты описывают людей, не вписывающихся в бинарную модель пола, включая трансгендерных, интерсекс и гомосексуальных личностей. В ведической классификации пол делится на три категории: пумс-пракрити (мужской), стри-пракрити (женский) и тритья-пракрити (третий), включающий более 55 типов гендерных и сексуальных вариаций[19].

1.2. Океания

На Гавайях и Таити маху — традиционный третий гендер. Маху — это люди, которым при рождении был присвоен мужской пол, но которые проявляют черты женского гендера. Исторически они были известны как священнослужители, учителя, целители, танцоры и хранители традиций. В Самоа — фаафафине, буквально «женоподобные мужчины». Это не просто гендерная идентичность, а социальная роль, часто формируемая с детства. Они выполняют женские обязанности, ухаживают за пожилыми, воспитывают детей, и часто становятся культурными посредниками. В отличие от западных обществ, фаафафине не подвергаются стигматизации, они уважаемы и любимы[20][21].

1.3. Северная Америка

Люди третьего пола в культуре различных племён индейцев Северной Америки, являющиеся представителями одного биологического пола, но принимающие гендерную идентичность другого, называются бердашами (от фр. berdaches), или «людьми с двумя душами» (англ. two-spirit или two spirit, от оджибв. niizh manidoowag). Феномен бардашей часто встречался в Америке и был задокументирован антропологами не менее чем у 155 североамериканских племён[22]. Бердаши-мужчины — почитаемые в индейских племенах люди, которые часто становились целителями, правоведами, советниками, знахарями, жрецами и колдунами[23].

1.4. Скифия

Геродот и Псевдо-Гиппократ рассказывают о скифских жрецах-энареях, страдавших «женской болезнью», когда мужчины становились женственными по характеру, надевали женские платья и выполняли женские виды работ. Энареи считались самой экзотической корпорацией среди скифского жречества и привлекали к себе наибольшее внимание; они были связанны с культом богини Афродиты — Артимпасы. Само слово «энареи» специалисты по иранским языкам объясняют производным от корня «нар» («муж»): «энареи» должно означать «не-муж», «обезмужественный»[24][25]. Бессонова С. С. писала также, что энареи были приближенными к царскому дому, а их обычаи похожи на шаманские.

1.5. Европа

В горных регионах Албании и Черногории существует традиция клятвенных девственниц (бурнеша) — женщин, которые принимают обет безбрачия и живут как мужчины. Это решение даёт им право наследовать имущество, представлять семью, носить оружие и участвовать в мужских собраниях[26]. В Неаполе — фемминиелли, мужчины с женственными чертами, участвующие в религиозных процессиях. Их роль считалась сакральной, а участие в обрядах — приносящим удачу[27].

1.6. Африка

В ряде африканских культур существуют гендерные роли, выходящие за пределы бинарной модели. Например, у народа игбо — машога, мужчины, исполняющие женские роли; у народа нанд — чибадо, женщины, живущие как мужчины. Эти роли часто связаны с шаманизмом, целительством и ритуальной практикой. Их андрогинность — не отклонение, а источник силы[28].

1.7. Индонезия

У народа бугис на острове Сулавеси признаются пять гендеров: мужчины, женщины, биссу (андрогинные шаманы, сочетающие мужское и женское начало), калалаи (биологические женщины, живущие как мужчины) и калабаи (биологические мужчины, живущие как женщины). Биссу считаются духовными лидерами, проводящими ритуалы, очищения, благословения. Их андрогинность воспринимается как знак гармонии и связи с божественным[29].

1.8. Оман и Канада

В Омане существует категория ханиты — людей, сочетающих мужские и женские черты, часто исполняющих посреднические и ритуальные функции. Их статус не всегда официально признан, но они играют важную роль в традиционной культуре[30]. У инуитов — сипиники, люди, совмещающие мужские и женские роли. Они признаются как отдельная гендерная категория, особенно в контекте шаманизма. Сипиники могут быть целителями, рассказчиками, хранителями мифов[31].

2. Религиозные и философские контексты

2.1. Индуизм

В ведической литературе Древней Индии пол человека четко разделен на три отдельные категории: пумс-пракрити (мужской), стри-пракрити (женский) и тритья-пракрити (третий пол). Понятие тритья-пракрити, что означает «третья природа», охватывает различные гендерные и сексуальные вариации. Например, «Камасутра» описывает два типа клиба (геев) — с женственной и мужеподобной внешностью. «Сушрута-самхита» приводит пять типов клиба, включая асекья («глотающий семя других мужчин») и шандха («имеющий качества и поведение женщины»).

«Чарака-самхита» и «Джайямангала» приравнивают тритья-пракрити к напумса (нейтральному полу), перечисляя различные типы, например, самскаравахи, который «возбуждается на основе впечатлений из прошлой жизни». В текстах «Нарада-смрити» и «Смрити-Ратнавали» упоминается до 20 типов шандха и 14 типов панда — мужчин, не имеющих влечения к женщинам.

Также в писаниях говорится о женщинах-лесбиянках, которые упоминаются под терминами свайрини, настрийя, стрипумса и др.. Понятие ками включало людей, которых привлекали мужчины и женщины, но бисексуальность не относилась к категории третьего пола, так как такие люди участвовали в деторождении.

2.2. Буддизм

Буддийский канон также не предполагает наличие только двух полов. В Виная-питака — первой из трёх частей Трипитаки, определены четыре гендерных типа: мужской, женский, убхатобьянджанака (ubhatobyanjanaka) и пандака. В палийской литературе отмечено пять видов пандаки. Буддизм, особенно в палийской традиции, описывает четыре гендера: мужской, женский, андрогинный и сексуально неопределённый[33][34][35].

2.3. Шаманизм Сибири

Понятия частичной и полной смены пола широко были распространены у чукотских шаманов. «Мягкий мужчина» означал человека, преобразованного в существо женского пола, а «мужеподобная женщина» — мужского. Подобные преобразования могли происходить у молодых шаманов в ранней юности в несколько стадий — от легкого подражания и ношения одежды противоположного пола до полного преобразования, где юноша уже полностью теряет привычки и навыки своего пола, приобретая женские привычки и наклонности. Считалось, что «мягкий мужчина», обладая женскими качествами, был искусен во всех видах шаманства. Люди изменённого пола также встречались у племён Северо-Восточной Сибири: камчадалов, коряков, нивхов, юкагиров, азиатских эскимосов, ительменов, алеутов, а также у жителей острова Кадьяк в Беринговом море[36][37][38].

2.4. Христианство

Христианство исторически формировалось в рамках бинарной антропологии. Однако даже в этой системе существовали исключения. В Евангелии от Матфея говорится о «скопцах, рожденных так». В раннем христианстве известны случаи женщин, живших как мужчины ради монашества: Святая Пелагия, Святая Марина, Святая Евфросиния. В средневековье гендерная бинарность была нормой[39], основанной на богословии творения (мужчина и женщина как два отдельных пола), а также на аристотелевских представлениях о биологии, которые были интегрированы в схоластику. Каноническое право, в частности «Декрет Грациана», закрепляло строгие гендерные роли, отделяя права и обязанности мужчин и женщин в общественной и личной жизни. Тем не менее, монашеская культура допускала трансгрессию: отказ от пола ради святости. Современное христианство варьируется от консервативного неприятия до полной инклюзии.

2.5. Греко-римская античность

В древнегреческой и римской культурах третий пол не был официальной категорией, однако существовали роли, выходящие за рамки бинарного гендера. Галлы (Galli) — жрецы богини Кибелы, которые совершали самокастрацию и жили как женщины. Они носили женскую одежду, использовали женские имена и воспринимались как отдельный гендер. В римской литературе упоминаются евнухи и андрогины, которые рассматривались как исключения из социальной нормы, но не всегда подвергались стигматизации. Философы, такие как Платон, в своем труде «Пир» описали миф об андрогинах, что говорит о существовании идеи о небинарной природе человека.

2.6. Древний Египет

В Древнем Египте гендерная бинарность была основополагающей, однако мифология и искусство содержат намёки на более сложные гендерные концепции. В пантеоне были божества, которые могли менять пол или обладали андрогинными чертами, например, бог-создатель Хепри. Искусство изображало людей с физическими чертами, которые можно было бы интерпретировать как интерсекс. Также существуют упоминания о евнухах при дворе фараонов, которые занимали высокие должности, что указывало на их особый, отдельный статус.

3. Духовность и третий пол

Во многих традиционных культурах представители третьего пола воспринимались как сущности, обладающие особой духовной силой. Их андрогинность считалась знаком избранности, способности быть медиатором между земным и божественным. У коренных народов Америки two-spirit выполняли функции шаманов, прорицателей, хранителей ритуалов. В шаманизме Сибири трансформация пола воспринималась как форма духовного посвящения. В индуизме Ардханаришвара воплощает идею, что духовное совершенство достигается через интеграцию противоположностей.

4. Искусство, литература и медиа

4.1. Литература

Тема третьего пола пронизывает литературу — от древних эпосов до современной прозы. В «Махабхарате» Шикханди — трансгендерный воин, чья идентичность становится ключом к победе. В русской литературе Надежда Дурова, служившая в армии под именем корнет Александров, оставила мемуары, где описывает отвращение к женской роли и стремление к свободе. Её история — один из немногих задокументированных примеров гендерной трансформации в дореволюционной России. Современные авторы, такие как Лесли Файнберг («Stone Butch Blues») и Кейт Борнштейн, создают тексты, в которых небинарность — не проблема, а путь.

4.2. Изобразительное искусство

В индийской живописи Ардханаришвара изображается как фигура, разделённая по вертикали: одна половина — мужская, другая — женская. Это визуальная метафора космического баланса. В полинезийских танцах фаафафине исполняют движения, сочетающие мужскую силу и женскую грацию. Их тело становится инструментом выражения двойственности, а танец — ритуалом единения.

4.3. Медиа

Современные медиа всё чаще обращаются к теме третьего пола — не как к сенсации, а как к человеческой реальности. В сериале «Pose» показана жизнь трансгендерных и небинарных людей в контексте бал-культуры Нью-Йорка 1980-х. В «Sense8» — персонажи, обладающие телепатической связью, включая трансгендерную героиню, чья история раскрывает тему принятия и силы сообщества. В «Transparent» — история семьи, где отец совершает переход, раскрывая сложные слои идентичности. Документальные фильмы, такие как «Hijra: India’s Third Gender» и «Two Spirits», рассказывают реальные истории.

5. Современное признание и правовой статус

В XXI веке третий пол начал получать юридическое признание в ряде стран. В Индии, после исторического решения Верховного суда в 2014 году, третий пол был признан официальной категорией. В Непале, Пакистане, Австралии, Германии, США (в ряде штатов) в официальных документах появился третий вариант — «X» или «неопределённый». Однако признание — не гарантия равенства. Представители третьего пола продолжают сталкиваться с дискриминацией, стигматизацией, насилием. Правозащитные организации борются за инклюзивное законодательство, доступ к образованию, здравоохранению, защите от насилия.

6. Россия: исторический пример

В истории России один из самых ярких примеров — Надежда Дурова, женщина, жившая как мужчина, служившая в кавалерии, получившая документы на мужское имя от Александра I. Её мемуары — уникальное свидетельство внутреннего конфликта, стремления к свободе и отказа от навязанной роли. Современная Россия не признаёт третий пол юридически. В официальных документах возможны только две категории — «мужской» и «женский». Трансгендерные люди могут изменить документы, но небинарные и интерсекс-люди остаются вне правового поля.

7. Третий пол, гендерная идентичность и сексуальная ориентация

7.1. Третий пол и гендер

Понятия третьего пола и гендера тесно связаны, но не идентичны. Гендер — это социальная роль, самоощущение и набор культурных ожиданий, связанных с полом. Третий пол — это признанная в определённой культуре категория, которая выходит за рамки бинарного деления. Он может включать в себя гендеры, отличные от мужского и женского, и часто имеет специфическую социальную, духовную или ритуальную функцию.

7.2. Третий пол и трансгендерность

Трансгендерность — это современный термин, чаще используемый в западном контексте, для обозначения людей, чья гендерная идентичность не совпадает с полом, присвоенным при рождении. В то время как трансгендерные люди могут идентифицировать себя с третьим полом (например, как небинарные), не все представители третьего пола в традиционных культурах считают себя трансгендерными. Их идентичность может быть глубоко укоренена в духовных и культурных традициях, которые не имеют прямого аналога в западной концепции трансгендерности.

7.3. Третий пол и сексуальная ориентация

Важно различать третий пол как гендерную идентичность и сексуальную ориентацию. Гендерная идентичность отвечает на вопрос: «Кто я?», а сексуальная ориентация — на вопрос: «К кому меня влечет?». Представитель третьего пола может быть гетеросексуальным, гомосексуальным, бисексуальным или асексуальным. Например, фаафафине в Самоа традиционно вступают в отношения с цисгендерными мужчинами, что не воспринимается как гомосексуальность, поскольку они занимают женскую гендерную роль.

Заключение

Третий пол — это не исключение из нормы, а часть человеческой природы, проявляющаяся в самых разных культурах, религиях и исторических эпохах. Это не маргинальная категория, а социально признанная и духовно значимая форма идентичности. Исторический анализ показывает, что бинарная модель пола — это культурная конструкция, а не универсальная истина. Современное признание третьего пола — это шаг к инклюзивному обществу, где идентичность не определяется исключительно биологией, а раскрывается через культуру, духовность, выбор и право быть собой.

Библиография и источники

(1) Graburn, N. (2001). Inuit Gender Roles and Identity. Arctic Anthropology.
(2) Wikan, U. (1982). Behind the Veil in Oman. University of Chicago Press.
(3) Besnier, N. (1994). Gender and Sexuality in Polynesia. University of Hawaii Press.
(4) Schmidt, J. (2001). Faaafaafine: Gender Diversity in Samoa.
(5) Amadiume, I. (1987). Male Daughters, Female Husbands. Zed Books.
(6) Pugliese, J. (2008). The Femminielli of Naples.
(7) Kramer, P. L. (2009). The `Femminielli' of Naples and Their Place in the Social World.
(8) Graham, S. (2001). Five Genders in Bugis Society.
(9) Roscoe, W. (1991). The Zuni Man-Woman. University of New Mexico Press.
(10) Williams, W. L. (1986). The Spirit and the Flesh. Beacon Press.
(11) Herodotus. Histories, Book IV.
(12) Young, A. (2000). Women Who Become Men: Albanian Sworn Virgins. Berg Publishers.
(13) Herodotus. Histories, Book IV.
(14) Supreme Court of India. National Legal Services Authority v. Union of India, 2014.
(15) Vatsyayana. Kama Sutra.
(16) Manusmriti (Laws of Manu).
(17) Mahabharata, Book VI.
(18) Sushruta Samhita; Charaka Samhita (Ayurvedic texts).
(19) Kramrisch, S. (1981). The Presence of Siva. Princeton University Press.
(20) Besnier, N. (1994). Gender and Sexuality in Polynesia. University of Hawaii Press.
(21) Schmidt, J. (2001). Faaafaafine: Gender Diversity in Samoa.
(22) Roscoe, W. (1991). The Zuni Man-Woman. University of New Mexico Press.
(23) Williams, W. L. (1986). The Spirit and the Flesh. Beacon Press.
(24) Herodotus. Histories, Book IV.
(25) Bogoras, W. (1904). The Chukchee. Jesup North Pacific Expedition.
(26) Young, A. (2000). Women Who Become Men: Albanian Sworn Virgins. Berg Publishers.
(27) Pugliese, J. (2008). The Femminielli of Naples.
(28) Amadiume, I. (1987). Male Daughters, Female Husbands. Zed Books.
(29) Graham, S. (2001). Five Genders in Bugis Society.
(30) Wikan, U. (1982). Behind the Veil in Oman. University of Chicago Press.
(31) Graburn, N. (2001). Inuit Gender Roles and Identity. Arctic Anthropology.
(32) Sushruta Samhita; Charaka Samhita (Ayurvedic texts).
(33) Harvey, P. (2000). An Introduction to Buddhist Ethics. Cambridge University Press.
(34) Stryker, S. (2008). Transgender History. Seal Press.
(35) United Nations Human Rights Council. Born Free and Equal.
(36) Bogoras, W. (1904). The Chukchee. Jesup North Pacific Expedition.
(37) Vasiliev, A. (1995). Shamanism in Yakutia. Siberian Studies.
(38) Gratian. Decretum, 12th century canon law compilation.
(39) Gratian. Decretum, 12th century canon law compilation.
(40) Durova, N. (1836). The Cavalry Maiden: Journals of a Female Russian Officer.
(41) Feinberg, L. (1993). Stone Butch Blues. Firebrand Books.
(42) Bornstein, K. (1994). Gender Outlaw: On Men, Women and the Rest of Us. Routledge.
(43) Pose (FX, 2018–2021).
(44) Sense8 (Netflix, 2015–2018).
(45) Transparent (Amazon Prime, 2014–2019).
(46) Hijra: India’s Third Gender (BBC documentary).
(47) Two Spirits (PBS Independent Lens, 2009).

Я бы начала с определения пола вообще. Что подразумевается под ним в этой монографии? Биология третьего не предлагает. Даже гермафродита, которого Феллини называл совершенством нельзя так назвать. Он же не качественно третий, а хилая комбинация двух.
Без определения непонятно, как читать. Ныне расхожий "третий пол" звучит, но с потолка. Можно объявить и четвёртый, и пятый, и десятый. Забавно фантазировать, каким станет размножение - вот бы оргии начались))
Дальше у тебя за третий принимаются и транссексуалы тоже. Но это явление - именно два пола. Транс не хочет быть каким-то третьим, а хочет быть вторым. Мужчина женщиной, женщина мужчиной. Раз не получится вполне, хотя бы частично стать. Это возможно лишь потому, что в обществе с полом связаны социальные, бытовые, внешние, поведенческие и прочие попутки. Их можно освоить) В сущности от перехода получается только грудь, и то не всегда и не у всех явно женская. Перераспределение жира "не своё", говорят оно изчезает после прекращения перманентной терапии. Остальное чисто декоративное, условное, мы и этому рады. Психологически очень важно избавиться от члена, главного внешнего признака мужчины. А фтмкам его получить, хотя бы символический. Мтф-кам даже подавление его функциональности заметно ослабляет дисфорию, а необратимое подавление ещё заметнее. И когда читаю на форуме людей, желающих сохранить потенцию, стать отцом и т. п. не понимаю, что я здесь делаю и зачем мне с ними общаться.
Т. о., "третьим полом" в названии монография убирает из своей аудитории множество трансов. Или не множество, но убирает) Мне неинтересно читать про какой-то третий пол, это не я. И, пожалуй, обидно, если меня так назовут. Считаю себя женщиной, а не третьим полом.
Советую как-то иначе называть предмет исследования, другими словами.
Но сам план монографии любопытен. Мне важно узнать и формальную, и культурную историю транссексуализма и близких явлений, такая инфа будет настоящей поддержкой.

Lumina писал(а): 12 авг 2025, 12:15 Трансгендерные люди (в России) могут изменить документы

Не могут.

Лиза писал(а): 12 сен 2025, 16:08 Не могут.

Могут. На это запрета нет. Просто у органов, которые раньше этим занимались, такое право изъяли. И никому другому не дали))
Так что, процедура поменялась.
Теперь это: заявление - суд - доказательства фактического перехода - справка на смену документов.
Да, теперь путь такой. Но хоть какой-то.
По-сути, под силу только тем, кому это реально очень надо.

Спойлер

Суда бояться не надо. Это не в том смысле, что с кем-то судиться надо будет.
Это такая стандартная "фишка" в законадательстве, когда какая-то процедура нужна, но в законе прямо не описана. Этим тогда занимается суд в порядке рутины.

Лиза писал(а): 12 сен 2025, 16:08 И когда читаю на форуме людей, желающих сохранить потенцию, стать отцом и т. п. не понимаю, что я здесь делаю и зачем мне с ними общаться.

Как бы в основном все люди хотят иметь либидо и ребёнка. Не соглашусь в этом с тобой. Хочется иметь либидо и быть матерью, а так как это для тс в суровой реальности невозможно, получается что хочется "сохранить потенцию и быть отцом". В своей голове то можно себя мамой считать, но по факту то отец получается.

Лиза писал(а): 12 сен 2025, 16:08 Я бы начала с определения пола вообще. Что подразумевается под ним в этой монографии? Биология третьего не предлагает. Даже гермафродита, которого Феллини называл совершенством нельзя так назвать. Он же не качественно третий, а хилая комбинация двух.
Без определения непонятно, как читать. Ныне расхожий "третий пол" звучит, но с потолка. Можно объявить и четвёртый, и пятый, и десятый. Забавно фантазировать, каким станет размножение - вот бы оргии начались))
Дальше у тебя за третий принимаются и транссексуалы тоже. Но это явление - именно два пола. Транс не хочет быть каким-то третьим, а хочет быть вторым. Мужчина женщиной, женщина мужчиной. Раз не получится вполне, хотя бы частично стать. Это возможно лишь потому, что в обществе с полом связаны социальные, бытовые, внешние, поведенческие и прочие попутки. Их можно освоить) В сущности от перехода получается только грудь, и то не всегда и не у всех явно женская. Перераспределение жира "не своё", говорят оно изчезает после прекращения перманентной терапии. Остальное чисто декоративное, условное, мы и этому рады. Психологически очень важно избавиться от члена, главного внешнего признака мужчины. А фтмкам его получить, хотя бы символический. Мтф-кам даже подавление его функциональности заметно ослабляет дисфорию, а необратимое подавление ещё заметнее. И когда читаю на форуме людей, желающих сохранить потенцию, стать отцом и т. п. не понимаю, что я здесь делаю и зачем мне с ними общаться.
Т. о., "третьим полом" в названии монография убирает из своей аудитории множество трансов. Или не множество, но убирает) Мне неинтересно читать про какой-то третий пол, это не я. И, пожалуй, обидно, если меня так назовут. Считаю себя женщиной, а не третьим полом.
Советую как-то иначе называть предмет исследования, другими словами.
Но сам план монографии любопытен. Мне важно узнать и формальную, и культурную историю транссексуализма и близких явлений, такая инфа будет настоящей поддержкой.

Lumina писал(а): 12 авг 2025, 12:15 Трансгендерные люди (в России) могут изменить документы

Не могут.

Спасибо за критику. Она важна и справедлива.
Вы точно указали на большую проблему : использование термина «Третий пол». Он некорректен, так как:
Для многих бинарных транс-людей, которые стремятся быть (соответствовать, быть в гармонии...) мужчинами или женщинами, этот термин может быть воспринят как некорректный или неприемлемый.
Сам термин, как показали исследователи (в частности, Хердт и Нанда), является аналитической конструкцией западной науки, которая исторически смешивала гендер (социальную роль) и пол (биологию).
С точки зрения исследователей, этот термин — просто ленивый ярлык. Он сваливает в одну кучу все культурно-специфичные гендерные роли из разных стран мира (вроде хиджра или фаафафине), навязывая им нашу западную логику.

Я использовала этот термин, поскольку он исторически прижился в русскоязычной академической среде. Но поскольку он создаёт столько этических и методологических проблем, его необходимо заменить. На мой взгляд, понятие «Третий гендер» является гораздо более корректным, так как оно предполагает внутренний и социальный аспекты идентичности, а не биологию. Однако даже «Третий гендер» остаётся западной аналитической категорией и не отражает всей культурной специфики.

Вот что можно было бы изменить в проспекте:
Название можно изменить на более точное: «Гендерное разнообразие и небинарные роли в традиционных и современных культурах».
Во Введении необходимо сразу объяснить, почему, несмотря на историческую укорененность старого термина, монография, следуя методологическому разграничению пола и гендера, переходит к Гендерному разнообразию.
Глава 7 может быть переработана, чтобы чётко разделить бинарную трансгендерность и традиционные небинарные категории. Мы намерены анализировать, как самоидентификация бинарных транс-людей (как мужчины или женщины) отличается от широкой концепции «Третьего пола», чтобы избежать некорректного обобщения. Эти изменения сделают работу методологически чище. В общем, в процессе )

Для лучшего понимания проблемы упрощения гендерно вариативных людей до "Третьего пола", можно привести усугубленный быдланский пример, типа "Пацан, который носит серёжки или длинные волосы, - это пид_р". Яркий пример алгоритма примитивного понимания

Но все равно, как ни крути, есть одно НО....Дополнение

Гендерная вариативность – явление устойчивое и широко распространённое. В десятках культур по всему миру существовали и существуют люди, чья социальная или духовная роль не укладывается в западную бинарную модель «мужчина/женщина». И речь не только о тех, кто вне этой модели, но и о тех, кто внутри неё, но не вписывается в жёсткие нормы.

Во многих традициях такие люди были не маргиналами, а носителями ритуала, шаманами, целителями, советниками. Их воспринимали как тех, кто соединяет миры, обладает особой чувствительностью, выполняет особую миссию. Были и те, чья роль лежала в других сферах – быт, развлечения, проституции, публичной экспрессии...

Примеры: хиджра в Южной Азии, бису у бугисов, надлехи у навахо, винкте у лакота, альяха у мохаве, лхамана у зуни, сипиники у инуитов, мукси у сапотеков, «мягкий мужчина» в шаманизме Сибири, кургарру и ассинну в Месопотамии, секрата на Мадагаскаре и т. д. Эти гендерные роли существовали не только как социальные исключения или стилистические особенности, а были интегрированы в структуру религиозной, обрядовой, сакральной жизни конкретных культур.

В ряде таких культур признавалось не два или три, а четыре или даже пять гендерных категорий – например, у бугисов в Индонезии, где социальная система включала мужчин, женщин, калалаи, калабаи и бису. Это подчёркивает, что бинарная модель – не универсальна, а культурно обусловлена.

Термин «третий пол»или«третий гендер», как говорилось ранее – западная аналитическая конструкция. Он уже зафиксировался в научной и публичной речи, и полностью избегать его – значит отклониться от истории и тематики обсуждения. Но важно понимать, повторюсь: это не универсальная категория, а рабочий ярлык, под которым скрываются разные культурные феномены с разными именами, функциями и статусами. Использовать его можно, если не терять конкретику...для обозначения о ком собсна идет речь типа.

Западная культура последних столетий – с её бинарной жёсткостью, медицинским нормированием и колониальной оптикой – вытеснила этих людей. Объявила их отклонением, проблемой, аномалией. Хотя раньше они были частью мира, частью ритуала, частью нормы. Быть может, в этом веке она реабилитируется по полной.

Lumina писал(а): 27 сен 2025, 18:10 Западная культура последних столетий – с её бинарной жёсткостью, медицинским нормированием и колониальной оптикой – вытеснила этих людей. Объявила их отклонением, проблемой, аномалией. Хотя раньше они были частью мира, частью ритуала, частью нормы. Быть может, в этом веке она реабилитируется по полной.

Справедливости ради, в некоторых странах прямо сейчас (в последние десятилетия) этот термин ("третий пол") наоборот вводится, причём в юридическую практику (в паспорта и т.п.).
Подробнее про это уже писали в другой теме: viewtopic.php?p=38154#p38154

Rv2 писал(а): 27 сен 2025, 19:32

Lumina писал(а): 27 сен 2025, 18:10 Западная культура последних столетий – с её бинарной жёсткостью, медицинским нормированием и колониальной оптикой – вытеснила этих людей. Объявила их отклонением, проблемой, аномалией. Хотя раньше они были частью мира, частью ритуала, частью нормы. Быть может, в этом веке она реабилитируется по полной.

Справедливости ради, в некоторых странах прямо сейчас (в последние десятилетия) этот термин ("третий пол") наоборот вводится, причём в юридическую практику (в паспорта и т.п.).
Подробнее про это уже писали в другой теме: viewtopic.php?p=38154#p38154

Термин «третий пол» «третий гендер»действительно используется в ряде стран – в правозащитной и юридической риторике. Но в самих документах чаще всего не пишут «третий пол» словами, а используют буквенные обозначения: «X» (США, Австралия), «T» (Индия), «O» (Непал) и т. п. Это административные метки, введённые в результате правозащитных кампаний и решений на уровне государства – чтобы быть учтёнными, получать документы, медпомощь, защиту.

Это результат реальной борьбы, и он имеет значение. Но такие обозначения – это не восстановление тех культурных ролей, которые существовали в традиционных обществах: с конкретными функциями, статусами, названиями. Сегодняшнее «третий пол» – это техническая категория, созданная для юридического учёта и защиты.

Вообще, западная модель трансгендерности – это отдельная история. Она чаще связана с переходом между двумя фиксированными категориями – «мужчина» и «женщина» – с юридическим оформлением и/или медицинскими процедурами, социальной адаптацией и/или психологической работой с идентичностью. А в ряде традиционных обществ гендерная вариативность могла быть частью нормы, мифологии или ритуала. Иногда это включало "превращение" – ритуальное, социальное, символическое – но не обязательно означало переход в другую бинарную категорию. Человек мог оставаться в своей телесной форме, не заявляя себя как «мужчина» или «женщина» в западном смысле, и при этом выполнять отдельную социальную роль – локально признанную гендерную позицию вне бинарной схемы, со своей функцией и статусом.

Этнографические описания подтверждают это. Во многих антропологических работах описаны случаи, когда люди, не идентифицируя себя строго как «мужчина» или «женщина» в западном смысле, занимали устойчивую социальную роль, признанную как отдельная. Например: – Лхамана у зуни – человек, назначенный как мужчина при рождении (AMAB), исполняющий женские обязанности, но не называемый женщиной. Это была отдельная категория, признанная в обществе. – Надле у навахо – могли сочетать мужские и женские черты, но воспринимались как локально признанная гендерная позиция вне бинарной схемы. – Двудушные (зонтичный термин) у многих народов Северной Америки – сам термин указывает на интеграцию, а не переход. – Фа’афафине в Самоа – биологические мужчины, исполняющие женские роли, но воспринимаемые как отдельная социальная группа, не просто как «женщины».

Это не значит, что они «не заявляли себя» вообще – а что их самоидентификация и социальная роль не укладывались в западную бинарную схему. Они могли жить как женщины, исполнять женские функции, но в рамках своей культуры это не считалось сменой пола, а было признано как особая форма социальной принадлежности.

При этом в разных культурах такие роли были устроены по-разному – где-то они были связаны с духовной практикой, где-то с социальной необходимостью, где-то с мифологическим происхождением. «Третий пол» – это не универсальная формула, а множество локальных решений, встроенных в конкретные культурные контексты.

Некоторые из этих ролей действительно включали самоидентификацию как женщины – например, аравани в Южной Индии считают себя женщинами, «запертыми в мужских телах». Это похоже на западное понимание трансгендерности, но при этом встроено в ритуальную и мифологическую систему, с коллективным признанием и культурной функцией.

Отсюда и различие: – административное признание – и культурная роль с социальной или духовной функцией.

Я как раз об этом и писала – не о том, что термин исчез, а о том, что его смысл стал другим. И да, кстати: обозначения вроде “Third gender” или “Third sex” в паспортах я пока нигде не видела буквально – чаще всего это именно буквенные маркеры, разве не так?

Lumina писал(а): 27 сен 2025, 21:47 Я как раз об этом и писала – не о том, что термин исчез, а о том, что его смысл стал другим. И да, кстати: обозначения вроде “Third gender” или “Third sex” в паспортах я пока нигде не видела буквально – чаще всего это именно буквенные маркеры, разве не так?

Тут возникает путаница между "формой" и "содержанием" (в данном случае, между названием и значением).
И я не про то, какими буквами или спец.символами, а про то, что в некоторых (отдельно взятых) странах это именно третий пол по счёту, а не по названию.
Т.е. не пятый или сорок восьмой, не один из десяти и т.д., а ещё один (третий) к двум уже имеющимся.

В западной модели трансгендерности постепенно сложился негласный набор признаков, через которые общество распознаёт «настоящую транс-женщину». Этот сценарий включает стремление к феминизации во всех аспектах - от внешности до поведения, обязательное наличие гендерной дисфории, желание принимать гормоны, отказ от эрекции, стремление к хирургическому удалению гениталий, неприятие своего мужского прошлого, переход на женский род в речи, болезненную реакцию на ошибочное восприятие как мужчины, опыт суицидальных мыслей, подчёркнуто женский стиль в одежде - и ещё множество других элементов, которые воспринимаются как «норма». Эта заразная штука круто передается

Такой шаблон может быть важным и спасительным для тех, кто действительно проходит через эти переживания. Но он также создаёт давление - особенно на тех, чья транс-идентичность не укладывается в этот сценарий. В результате возникает эффект уподобления: чтобы быть признанным, человек как бы должен соответствовать заранее заданной формуле, даже если его путь - иной.

Модель «настоящей транс-женщины» с жёстким набором признаков — это не просто культурный шаблон, а часто источник давления, исключения и внутреннего конфликта.

Многие транс-люди говорят о том, что чувствуют себя вынужденными «доказывать» свою идентичность через страдание, медицинские процедуры, отказ от прошлого и полное соответствие феминной норме — даже если их путь другой. Это особенно заметно в медицине, правозащите, и даже в ЛГБТ-сообществах, где признание часто зависит от соответствия этим ожиданиям.

Так что это — не просто мое мнение, а отражение системной логики, которую нужно обсуждать. И это стратегическая вещь -: не обесценивая чей-то опыт, показывать, что одна модель не должна становиться обязательной для всех.

Rv2 писал(а): 27 сен 2025, 22:00

Lumina писал(а): 27 сен 2025, 21:47 Я как раз об этом и писала – не о том, что термин исчез, а о том, что его смысл стал другим. И да, кстати: обозначения вроде “Third gender” или “Third sex” в паспортах я пока нигде не видела буквально – чаще всего это именно буквенные маркеры, разве не так?

Мной имелась ввиду не "форма", а "содержание" (в данном случае, не название, а значение).
В том ссысле, что неважно какими буквами или спец.символами, а важно то, что в некоторых отдельно взятых странах это именно третий пол (не по названию, а по счёту), т.е. не пятый или сорок восьмой, не один из десяти и т.д., а ещё один (третий) к двум уже имеющимся.

А, тогда понятно

Rv2 писал(а): 27 сен 2025, 22:00

Lumina писал(а): 27 сен 2025, 21:47 Я как раз об этом и писала – не о том, что термин исчез, а о том, что его смысл стал другим. И да, кстати: обозначения вроде “Third gender” или “Third sex” в паспортах я пока нигде не видела буквально – чаще всего это именно буквенные маркеры, разве не так?

Тут возникает путаница между "формой" и "содержанием" (в данном случае, между названием и значением).
И я не про то, какими буквами или спец.символами, а про то, что в некоторых (отдельно взятых) странах это именно третий пол по счёту, а не по названию.
Т.е. не пятый или сорок восьмой, не один из десяти и т.д., а ещё один (третий) к двум уже имеющимся.

В ряде стран это действительно именно третий по счёту вариант, добавленный к двум уже существующим. Но как раз в этом и проявляется характер западной логики: бинарная система расширяется, но остаётся линейной - «мужской», «женский», «другой». Это «третий» не как культурная роль, а как административная позиция, оформленная в документах.

И вот тут возникает путаница между формой и содержанием. То, что называется «третий пол» в юридической практике, не обязательно связано с теми социальными и ритуальными ролями, которые в традиционных обществах могли быть признаны как отдельные — но не обязательно «третьи» по порядку. У хиджра, фа’афафине, надле и других - это не «третья» ступень в линейке, а своя форма жизни, встроенная в культурную систему, а не в таблицу. Там не считали: «раз, два, три» - там просто знали, что есть такие люди, и у них своя функция.

Так что да – по счёту это может быть «третий», но по смыслу это совсем не то, что называлось «третьим полом» в других контекстах. И именно об этом я писала: термин остался, а его значение стало другим.
Логика системы остаётся линейной: – есть две «нормы» – и один «другой» – но нет признания спектра, контекста, локальных ролей или самоопределения вне счётной схемы.

Типа как: – в Индии, Непале, Австралии, США и других странах можно выбрать «мужской», «женский» или «третий» — чаще всего обозначенный как T, O, X и т. п. Это именно третий по счёту вариант, не спектр и не локальная роль. – в анкетах и документах часто используется формула «M / F / Other» — где «Other» не раскрывается, а просто служит как остаточная категория. ... как третья опция, но опять же в рамках фиксированной линейки.

То есть система не признаёт множественность, контекст или культурную специфику - она просто добавляет «ещё один» универсальный пункт к двум уже существующим. Это не восстановление традиционных ролей, а административное расширение по западной счётной логике.

И это не обязательно «плохо» - но может быть проблематично. Потому что такая логика упрощает сложное: вместо признания множества локальных ролей, функций, мифологий, она предлагает один универсальный «третий» — как будто все небинарные, интерсекс, транс, культурно-особые формы можно свести к одной строке. Это удобно для учёта, но обесценивает разнообразие.

Кроме того, это создаёт иллюзию признания: когда появляется «третий пункт» в анкете, кажется, что система стала инклюзивной. Но если за этим нет социальной защиты, культурного понимания и права на самоопределение, то это просто метка. Люди могут быть учтены - но не поняты, не защищены, не признаны в своей реальности.

это продолжает логику исключения: даже если «отклонение» стало официальным, оно остаётся вне центра. Это не признание спектра, а просто добавление «ещё одного» к уже существующим двум — без пересмотра самой схемы.

Административное признание важно - особенно для доступа к документам, медпомощи, защите. Но оно не должно подменять культурную сложность, локальные смыслы и право на самоопределение вне счётной схемы. Как бы так

Lumina писал(а): 27 сен 2025, 23:30 такая логика упрощает сложное: вместо признания множества локальных ролей, функций, мифологий, она предлагает один универсальный «третий» — как будто все небинарные, интерсекс, транс, культурно-особые формы можно свести к одной строке.

Всё, что делает любое государство в условиях капитализма - так или иначе, про деньги.
Введение "третьего пола", как собирательное понятие для целого пласта товарищей - так на это и был запрос организаций, представляющих их права
Обычный же паспорт отражает не социальную роль, не что человек о себе думает и кем считает, а нужен государству для того, чтобы примерно знать (причём заранее), какого, например, размера противогаз выдавать гражданину в случае войны и сколько их штук держать на складе, и всякое такое, что выше всяких культурных особенностей. Опять же, никто не будет строить пять видов тюрем для пяти полов и т.п.
Система идёт на упрощение с целью оптимизации расходов. Пока не вы ей управляете, а она вами - укорять её в этом бессмысленно.

Административное признание важно - особенно для доступа к документам, медпомощи, защите. Но оно не должно подменять культурную сложность

Зачем вобще это смешивать? Пол - это пол. С точки зрения оптимизации - там даже третий лишний. Его добавляли скрепя зубами, чтобы заткнуть дырку в недоработанном законадательстве.
А гендера в паспорте нет. Ну не написано ни в одном паспорте, кто там должен борщи варить, а кто уголь капать. Это уже граждане сами между собой решают.
Можно сказать - "Ха! А как же армия?! Это же навязанная паспортом гендерная роль!")) Ну, не паспортом, а отличиями в пригодности, которые, в конечном итоге, и были зафиксированны в законах. В паспорте не написано, кто должен служить. Это написано в других законах. Паспорт (и пол в нём) - не виноваты. Поменяйте другие законы - и не придётся менять пасторт! Не можете? O_o Вот то-то и оно.

Вобщем, я не вижу тут особых противоречий. Гендеры - это про культуру, роли и т.п. Пусть их будет каждому по... кому сколько надо))
А пол в паспорте - это пол в паспорте. Их столько, сколько есть, и не более того (за редкими исключениями, когда криворукие законодатели сами себе "стрельнули в ногу", а исправлять влом).

Rv 2, техническое решение - например, добавление графы "третий пол" в паспорте - имеет культурные последствия, особенно когда других механизмов признания нет.

Понимаю, вы описываете паспорт как технический инструмент - и в этом контексте он действительно не обязан отражать культурные роли. Но именно в этом и возникает напряжение: когда поле "пол" становится единственной точкой юридического признания телесной и социальной идентичности, всё, что выходит за пределы бинарной схемы - гендерное самоопределение, локальные роли, культурные функции - оказывается вне правового языка.

Формально, гендера в паспорте нет - указывается только пол. Но в условиях отсутствия других механизмов признания эта графа начинает выполнять функцию культурной метки. Паспортная категория становится одним из немногих юридически доступных способов формального заявления о небинарной идентичности. Это компромисс, потому что система не умеет работать с множественностью.

Вы пишете: "Поменяйте законы, а не паспорт". Но в ряде стран именно через паспорт и начинается пересмотр других норм - о медицине, армии, браке, наследовании. Паспорт - не причина, но часто триггер изменений. Если в нём нет места для тех, кто не укладывается в M/F, то и в других сферах их не будет.

Я не смешиваю пол и гендер - я сопоставляю. Потому что даже биологический пол - это уже модель, уже интерпретация. И когда эта модель становится юридической нормой, она начинает влиять на доступ к медицине, правам, безопасности - не только в паспорте, но и в других законах, которые вы упомянули.

Гендерные идентичности действительно разнообразны. Но если правовая система признаёт только два, а третий добавляется "скрепя зубами", это всё ещё сигнал: культурная сложность остаётся вне центра. И именно поэтому важно не смешивать, а видеть, как административная логика, даже при расширении, продолжает оформлять идентичность по счётной схеме.

Говоря простым языком: если у человека нет другого способа заявить о себе, кроме как через паспорт, то даже техническая графа начинает играть культурную роль. И если система признаёт только два варианта, а третий добавляет с усилием, это значит - всё остальное по-прежнему считается «вне нормы». Система не считает нужным учитывать тех, кто не укладывается в привычную схему -и это не злой умысел, но всё равно исключение.

Если уж говорить совсем просто , как есть, - графа выглядит по принципу "на отъебись", потому что система не хотела разбираться, а просто закрыла вопрос.

Это перекладывание с больной головы на здоровую, т.к. подавляющее большинство проблем таких людей в социуме никак не связаны ни с паспортом, ни с полом в нём записанным, т.к. людей на улицах, в семьях, на работах другие люди начинают гнобить, бить, не уважать, не признавать даже не спросив паспорта (и что там написано). Если человек не вписался в культуру, превалирующую в данной местности, то не имеет особого значения, что написано у него в паспорте. Для эксперимета, можно условного немца с бородой и в юбочке, у которого написано в паспорте пол "М", или "Ж", или даже "E" (что бы это не значило) перенести на улицы, например, Афганистана, и посмотреть, что с ним будет и спросят ли у него паспорт (и будет ли иметь значение, что там написано).
Тут не до паспорта пока что. Тут в самой "консерватории не всё в порядке".

Lumina писал(а): 28 сен 2025, 05:57 Потому что даже биологический пол - это уже модель, уже интерпретация. И когда эта модель становится юридической нормой, она начинает влиять на доступ к медицине, правам, безопасности - не только в паспорте, но и в других законах, которые вы упомянули.

Мир (не считая совсем уж культурно-отсталых регионов) идёт на усреднение по всем этим принципам (по правам, по обязанностям).
Скоро все будут и одинаково долго в тюрьмах сидеть (за одни и те же преступления), и одинаково до пенсии не доживать))

И вобще.. это выглядит со стороны как пытка поставить всё с ног на голову - вместо того, чтобы убрать юридицески значимую дифференциацию в законах и НПА, пытаться внести неразбериху добавлением непрописанных там полов в паспорт, чтобы нельзя было определить, как именно гражданина поражать в правах, т.к. в законах только два пола, а в паспотах будет 100500)) ХитрО, конечно))
Повторю ещё раз: уберите дифференциацию\сигрегацию по полам в законах - и будет абсолютно наплевать, что там у кого записано в паспорте.
Про безопасность вобще непонятно Закон защищает (в контексте безопасности) всех одинаково и, говоря про безопасность в контексте т*емы, люди (обычно) кривят душой и не называют вещи своими именами, т.к. дело не в законах, а в их исполнении (вернее, чаще в не исполнении) конкретными должностными лицами на местах. И вот мы опять упираемся в "человека", а не в закон. То, что условная милиция не станет останавливать граждан на улице от избиения транса, а наоборот ещё и сама поддаст - не имеет к законности никакого отношения. Если вы про это, конечно. В законах всё есть. Нужно заставить их исполнять ("неотвратимость наказания" и всё такое).

Если уж говорить совсем просто , как есть, - графа выглядит по принципу "на отъебись", потому что система не хотела разбираться, а просто закрыла вопрос.

Rv2 писал(а): 28 сен 2025, 10:17 Это перекладывание с больной головы на здоровую, т.к. подавляющее большинство проблем таких людей в социуме никак не связаны ни с паспортом, ни с полом в нём записанным, т.к. людей на улицах, в семьях, на работах другие люди начинают гнобить, бить, не уважать, не признавать даже не спросив паспорта (и что там написано). Если человек не вписался в культуру, превалирующую в данной местности, то не имеет особого значения, что написано у него в паспорте. Для эксперимета, можно условного немца с бородой и в юбочке, у которого написано в паспорте пол "М", или "Ж", или даже "E" (что бы это не значило) перенести на улицы, например, Афганистана, и посмотреть, что с ним будет и спросят ли у него паспорт (и будет ли иметь значение, что там написано).
Тут не до паспорта пока что. Тут в самой "консерватории не всё в порядке".

Lumina писал(а): 28 сен 2025, 05:57 Потому что даже биологический пол - это уже модель, уже интерпретация. И когда эта модель становится юридической нормой, она начинает влиять на доступ к медицине, правам, безопасности - не только в паспорте, но и в других законах, которые вы упомянули.

Мир (не считая совсем уж культурно-отсталых регионов) идёт на усреднение по всем этим принципам (по правам, по обязанностям).
Скоро все будут и одинаково долго в тюрьмах сидеть (за одни и те же преступления), и одинаково до пенсии не доживать))

И вобще.. это выглядит со стороны как пытка поставить всё с ног на голову - вместо того, чтобы убрать юридицески значимую дифференциацию в законах и НПА, пытаться внести неразбериху добавлением непрописанных там полов в паспорт, чтобы нельзя было определить, как именно гражданина поражать в правах, т.к. в законах только два пола, а в паспотах будет 100500)) ХитрО, конечно))
Повторю ещё раз: уберите дифференциацию\сигрегацию по полам в законах - и будет абсолютно наплевать, что там у кого записано в паспорте.
Про безопасность вобще непонятно Закон защищает (в контексте безопасности) всех одинаково и, говоря про безопасность в контексте т*емы, люди (обычно) кривят душой и не называют вещи своими именами, т.к. дело не в законах, а в их исполнении (вернее, чаще в не исполнении) конкретными должностными лицами на местах. И вот мы опять упираемся в "человека", а не в закон. То, что условная милиция не станет останавливать граждан на улице от избиения транса, а наоборот ещё и сама поддаст - не имеет к законности никакого отношения. Если вы про это, конечно. В законах всё есть. Нужно заставить их исполнять ("неотвратимость наказания" и всё такое).

Если уж говорить совсем просто , как есть, - графа выглядит по принципу "на отъебись", потому что система не хотела разбираться, а просто закрыла вопрос.

Я не перекладываю — я показываю, где система не видит. И если единственная точка юридического признания — это паспорт, то отсутствие графы становится не технической деталью, а отказом от ответственности. Всё остальное я уже писала выше.

Хорошо пишете — видно, что вы не просто спорите, а разбираетесь в теме. - вы точно показали, что дело не только в бумажках. Но именно когда всё зависит от «человека на месте», хочется, чтобы хоть где-то была точка, от которой можно оттолкнуться. Пока это паспорт - пусть будет паспорт. С пониманием, что это не финал, а начало.

Lumina писал(а): 28 сен 2025, 11:28 если единственная точка юридического признания — это паспорт

Пока это не закреплено в НПА и других законах - какой-то дополнительный пол в паспорте - пустой звук.
Значит, и начинать нужно с законов, а не с паспорта.
Я об этом.
Ну глупо сейчас вводить в РФ, напрмер, пол "Е", если в законах для него не праписано вобще никаких прав
С таким паспортом даже в общественный туалет на вокзале не пустят)) Просто потому, что там в правилах М есть, и Ж есть, а про Е ничего не написано))
Добавление полов в паспорт мало того, что по своей сути избыточно (это не тот документ, который впринципе должен отражать гендерные роли и т.п., которые пытаются описать через пол), так ещё и ни к чему не приведёт, т.к. законодательство не готово.

Вплоть до того, что графа "пол" вобще в паспорте лишняя.
Если законы всех уровняют, то это абсолютно ненужная информация для тех, кто вправе требовать у гражданина пасторт для проверки.
А медики пол посмотрят по своим (медицинским) документам.
Для сажания в тюрьму и так разберуться (по медицинским базам, например).
И т.п.
Но! Я ущё раз повторю! Будет против не столько государство, сколько сами граждане! Обычные, которы.
Например, ГГ женщинам вобще невпёрлось, чтобы мужики с Ж-паспортами (или без графы "пол") ходили с ними в бани или фитнесы. Они прям категорически против.
И это лишь один аспект.

Rv2 писал(а): 28 сен 2025, 11:36

Lumina писал(а): 28 сен 2025, 11:28 если единственная точка юридического признания — это паспорт

Пока это не закреплено в НПА и других законах - какой-то дополнительный пол в паспорте - пустой звук.
Значит, и начинать нужно с законов, а не с паспорта.
Я об этом.
Ну глупо сейчас вводить в РФ, напрмер, пол "Е", если в законах для него не праписано вобще никаких прав
С таким паспортом даже в общественный туалет на вокзале не пустят)) Просто потому, что там в правилах М есть, и Ж есть, а про Е ничего не написано))
Добавление полов в паспорт мало того, что по своей сути избыточно (это не тот документ, который впринципе должен отражать гендерные роли и т.п., которые пытаются описать через пол), так ещё и ни к чему не приведёт, т.к. законодательство не готово.

Да, без закона графа не даёт гарантий. Но если её нет - система даже не считает нужным что-то гарантировать. И ваши примеры это как раз показывают. Понимаю, вы о том, что без закона паспортная графа - пустой звук. Но как раз её появление может стать поводом для пересмотра норм. Графа сама по себе не меняет законы - но она может создать повод, давление, аргумент. Может - если за ней стоит запрос, движение, необходимость. А может и не стать - если система решит, что видимость достаточно, и дальше идти не нужно. Пока в документах нет даже упоминания - всё остальное считается несуществующим. Так что да, в библиотеку не пустят - и именно это показывает, почему начинать всё-таки приходится с видимости.

Lumina писал(а): 28 сен 2025, 11:47 Да, без закона графа не даёт гарантий. Но если её нет - система даже не считает нужным что-то гарантировать.

Отчего же?
Разве нельзя гарантировать что-то человеку, а не мужчине или женщине? o_O
Разве тексты конституций разных стран не на этом же принципе построены?

Спойлер

Не рассматривая, конечно, те случаи, когда человек хочет себя считать.. мм.. стулом, например))