Форум Транс-Тема - (Для доступа используйте VPN)

Последнее сообщение предыдущей страницы:

Lumina писал(а): 28 сен 2025, 11:47 Да, без закона графа не даёт гарантий. Но если её нет - система даже не считает нужным что-то гарантировать.

Отчего же?
Разве нельзя гарантировать что-то человеку, а не мужчине или женщине? o_O
Разве тексты конституций разных стран не на этом же принципе построены?

Спойлер

Не рассматривая, конечно, те случаи, когда человек хочет себя считать.. мм.. стулом, например))

Rv2 писал(а): 28 сен 2025, 11:50

Lumina писал(а): 28 сен 2025, 11:47 Да, без закона графа не даёт гарантий. Но если её нет - система даже не считает нужным что-то гарантировать.

Отчего же?
Разве нельзя гарантировать что-то человеку, а не мужчине или женщине? o_O
Разве тексты конституций разных стран не на этом же принципе построены?

Спойлер

Не рассматривая, конечно, те случаи, когда человек хочет себя считать.. мм.. стулом, например))

Можно - и именно поэтому важно, чтобы система видела человека, даже если он не укладывается в привычные категории. Но на практике, пока в документах нет графы, человек вне бинарной схемы часто просто не проходит фильтр. Конституции пишут "все равны", но если в законе нет слов для описания - равенство остаётся на бумаге.

А я бы убрала вообще гендерный маркер из паспортов. И вообще, паспорт это конфиденциально, это персональные данные, не для публичного массового просмотра. Его вообще можно даже qr кодом зашифровать.
В общем, больше всего не люблю смотреть в зеркало, на весы и в паспорт.

Lumina писал(а): 28 сен 2025, 11:58 Можно - и именно поэтому важно, чтобы система видела человека, даже если он не укладывается в привычные категории.

Так это всё есть)) И имено так и работает, как вы пишите.
Как-раз таки, это своеобразная защина от "дурака" (которых больше, чем кажется), когда кем бы человек себя не считал, даже пусть вобще не считал себя причастным к системе (и к роду людскому в целом), ему государство всё-равно гарантирует набор прав, т.к. определит кто он по каким-то своим критериям (и там точно нет "никто и звать никак").

Но на практике, пока в документах нет графы, человек вне бинарной схемы часто просто не проходит фильтр.

Если запись убрать до того, как поправить закон - то да. Но я же и предостерегаю от подобных телодвижений!

Конституции пишут "все равны", но если в законе нет слов для описания - равенство остаётся на бумаге.

И всё-равно, как ни крути, как не переставляй слагаемые, а сумма останется равной - первично править нужно законы, а не паспорта, полы и т.п.
Всё это "мертвО" без законадательной базы.

Rv2 писал(а): 28 сен 2025, 13:12

Lumina писал(а): 28 сен 2025, 11:58 Можно - и именно поэтому важно, чтобы система видела человека, даже если он не укладывается в привычные категории.

Так это всё есть)) И имено так и работает, как вы пишите.
Как-раз таки, это своеобразная защина от "дурака" (которых больше, чем кажется), когда кем бы человек себя не считал, даже пусть вобще не считал себя причастным к системе (и к роду людскому в целом), ему государство всё-равно гарантирует набор прав, т.к. определит кто он по каким-то своим критериям (и там точно нет "никто и звать никак").

Но на практике, пока в документах нет графы, человек вне бинарной схемы часто просто не проходит фильтр.

Если запись убрать до того, как поправить закон - то да. Но я же и предостерегаю от подобных телодвижений!

Конституции пишут "все равны", но если в законе нет слов для описания - равенство остаётся на бумаге.

И всё-равно, как ни крути, как не переставляй слагаемые, а сумма останется равной - первично править нужно законы, а не паспорта, полы и т.п.
Всё это "мертвО" без законадательной базы.

Если я правильно поняла вашу мысль: система старается гарантировать права, даже если человек не укладывается в привычные категории. Но именно в этом и проблема. Пока в законе нет слов, чтобы описать нас, мы остаёмся неучтёнными. Формально - «никто и звать никак» не существует, а на практике - фильтр не пропускает, поле остаётся пустым.

Менять паспорта без изменения закона - риск, да. Но и ждать, пока закон «созреет», сложно, если сама система не признаёт, что мы есть. Хочется, чтобы в законе появились понятные формулировки для таких, как мы - чтобы не приходилось доказывать существование каждый раз. Чтобы можно было быть обозначенной, а не просто встроенной по умолчанию. Без этого равенство остаётся красивой формулировкой.

Lumina писал(а): 28 сен 2025, 17:59 Хочется, чтобы в законе появились понятные формулировки для таких, как мы - чтобы не приходилось доказывать существование каждый раз.

"Мы" - это (потенциально) очень много.
Законодатели никакой страны на такое не пойдут, т.к. это просто физически невозможно и не рационально. Хотябы из-за того, что сколько этих "мы" в законы не допиши, а всегда найдётся кто-нить, кто заявит, что "а я не такой, как они!". Т.е. это будет система, где всегда есть "+1". И как это (а, главное, зачем?) разруливать? Вот система и упростила всё до двух. А дальше уже дробление происходит на совсем других уровнях (типа, по возросту, образованию, граджанству и т.п.). А тут это дробление пытаются продвинуть на уровень вверх, туда, где ему не место, и где оно (потенциально) вызовет появления бОльшего числа проблем, чем решит. Ну наверное..

Lumina писал(а): 28 сен 2025, 17:59 Если я правильно поняла вашу мысль: система старается гарантировать права, даже если человек не укладывается в привычные категории. Но именно в этом и проблема. Пока в законе нет слов, чтобы описать нас, мы остаёмся неучтёнными. Формально - «никто и звать никак» не существует, а на практике - фильтр не пропускает, поле остаётся пустым.

Ну нет. Это врядли.
Вот простой пример. Если бы человека незнали ,куда определить, т.к. описания для него нет в "системе", то, будь он преступником, его бы пришлось бы отпустить, т.к. непонятно, в какую тюрьму его сажать))
Но это же утопия?! Такого не бывает. Система уж как-нить разберёться ху из ху, и куда-нить обязательно посадит)) А вы говорите "фильтр не пропустит"..))
Я понимаю, к чему вы клоните)) Система просто решит вопрос не так, как хотелось бы самому человеку, и в этом, я так понимаю, основная притензия к системе?))

Rv2 писал(а): 28 сен 2025, 18:27

Lumina писал(а): 28 сен 2025, 17:59 Хочется, чтобы в законе появились понятные формулировки для таких, как мы - чтобы не приходилось доказывать существование каждый раз.

"Мы" - это (потенциально) очень много.
Законодатели никакой страны на такое не пойдут, т.к. это просто физически невозможно и не рационально. Хотябы из-за того, что сколько этих "мы" в законы не допиши, а всегда найдётся кто-нить, кто заявит, что "а я не такой, как они!". Т.е. это будет система, где всегда есть "+1". И как это (а, главное, зачем?) разруливать? Вот система и упростила всё до двух. А дальше уже дробление происходит на совсем других уровнях (типа, по возросту, образованию, граджанству и т.п.). А тут это дробление пытаются продвинуть на уровень вверх, туда, где ему не место, и где оно (потенциально) вызовет появления бОльшего числа проблем, чем решит. Ну наверное..

Lumina писал(а): 28 сен 2025, 17:59 Если я правильно поняла вашу мысль: система старается гарантировать права, даже если человек не укладывается в привычные категории. Но именно в этом и проблема. Пока в законе нет слов, чтобы описать нас, мы остаёмся неучтёнными. Формально - «никто и звать никак» не существует, а на практике - фильтр не пропускает, поле остаётся пустым.

Ну нет. Это врядли.
Вот простой пример. Если бы человека незнали ,куда определить, т.к. описания для него нет в "системе", то, будь он преступником, его бы пришлось бы отпустить, т.к. непонятно, в какую тюрьму его сажать))
Но это же утопия?! Такого не бывает. Система уж как-нить разберёться ху из ху, и куда-нить обязательно посадит)) А вы говорите "фильтр не пропустит"..))
Я понимаю, к чему вы клоните)) Система просто решит вопрос не так, как хотелось бы самому человеку, и в этом, я так понимаю, основная притензия к системе?))

Система действительно кого-то определит. Вопрос в другом - на каком основании. Если описания нет, решение принимается по ближайшему шаблону, а не по сути. Это и есть та ошибка, за которую расплачивается тот, кого не признали.

Пример с тюрьмой показателен: человека не отпустят, но и не признают. Его просто отнесут к категории, которая кажется удобной, даже если она не подходит. Когда речь идёт о правах, доступе, защите - "как-нибудь" уже не канает.

Да, всегда найдётся тот, кто скажет "я типа не такой". Но это не повод сводить всё к двум ролям. Это повод перестать воспринимать закон как перечень идентичностей и начать видеть в нём механизм защиты, даже для тех, кто не укладывается в готовую формулу.

Закон не обязан перечислять всех. Но он обязан предусматривать тех, кого нельзя заранее описать. Если этого нет, речь идёт не об упрощении, а об исключении.

Система действует. Но если она определяет по удобству, а не по сути - это не решение. А если человек вынужден доказывать, что он существует - значит, система не признаёт, а сортирует.

Lumina писал(а): 28 сен 2025, 18:55 Система действительно кого-то определит.
Вопрос в другом - на каком основании. Если описания нет...

Так ведь оно есть, описание это. И основание есть.
Более того, пока человек не дорастает до осознания себя - всё работает как надо.
Это уже потом начинается - "а я так не хочу!".
Все-люди-чего-нибуть-не-хотят. Это закон психологии поведения такой. Дан человеку в нагрузку к сознанию.

Lumina писал(а): 28 сен 2025, 18:55 Пример с тюрьмой показателен: человека не отпустят, но и не признают.

Ну всмысле?! Его признают. Просто не тем, кем бы ему хотелось.
И это не первый случай в истории, когда государство не даёт человеку того, что ему (человеку) хочется. Это, вобщем-то, со всеми так.. если уж на то пошло.

Lumina писал(а): 28 сен 2025, 18:55 Да, всегда найдётся тот, кто скажет "я типа не такой". Но это не повод сводить всё к двум ролям.

Извините! Я за роли и прочие гендеры вобще ничего не говорю
Пока только про пол в паспорте.
Это несколько "другое", как мне кажется.

Lumina писал(а): 28 сен 2025, 18:55 Система действует. Но если она определяет по удобству, а не по сути - это не решение.

Этому решению тысячи лет. Оно работает.
Предложите другое, которое не потребует увеличения бюджетных затрат, или даже само привнесёт увеличение дохода государства (всмысле, людей, им управляющих).
А иначе ничего не будет
Неужели не понятно, что подобные решения до сих пор не принимаются хотябы вот только потому, что дохода с них никакого. Одни расходы.
Т.е. для того, чтобы в условиях кап.режима приняли нужные вам законы, вы должны или заставить законадателей это сделать, или описать, зачем это им (законадателям) было бы выгодно.
Пока никто не смог.
Иногда только первым способом (заставить) чего-то добивались в разных странах.. но так. Понарошку.

Lumina писал(а): 28 сен 2025, 18:55 Закон не обязан перечислять всех. Но он обязан предусматривать тех, кого нельзя заранее описать. Если этого нет, речь идёт не об упрощении, а об исключении.

Как это должно выглядеть на практике? o_O
Любой юрист скажет, что тут у государства есть риск, что в любой момент придёт к нему такой гражданин нестандартной описуемости, а требовать начнёт вполне конкретные блага\услуги\права.
И как быть?
Что-то ему определённо дать надо (ведь он гражданин этой страны), но что?
То, что он хочет - нельзя, т.к. каждый второй обязательно захочет "коня и пол-царства"...
Описать все возможные группы - невозможно физически.
Сгруппировать их в какое-то конечное\разумное число групп - им самим так не нравится...
Как быть?))